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Baja sostenida en el nivel educacional - Antonivs - 2016-06-10
Hace un par de días leí algo preocupante, ésto tiene que ver con el SIMCE de los segundos medios, particularmente con la baja comprensión de lectura de los alumnos, especialmente hombres. No recuerdo los datos duros, pero se habló de la baja sostenida en términos de comprensión de lectura, desde los años 90 hasta hoy.
Antes de entrar en críticas al sistema educacional y si fue culpa de Pinochet o Frei Ruiz-Tagle, quiero poner en el tapete mi vivencia al respecto.
Hasta sexto básico fui a colegios particulares, desde séptimo en adelante estudié en colegios-liceos fiscales. El tamaño de los cursos, durante la básica, tanto fiscal y particular, rondaba los 30 alumnos por curso. Recuerdo haber tenido una formación bastante estricta, la cual incluía concursos de ortografía y lectura obligatoria de un libro por mes, sin contar los textos que eran repasados de principio a fin, con los tiempos debidamente ajustados por unidad. En esa época recuerdo que, aquellos alumnos que, habiendo pasado de curso, corrían el riesgo de ser rebajados al curso anterior si su rendimiento era deficiente durante los dos primeros meses académicos. Existían concursos de ortografía y redacción, era una época en la que los cuadernos de caligrafía se usaban hasta segundo básico. Historia se enseñaba en la secuencia hombres-hechos-fechas-lugares. Matemáticas... Bueno, matemáticas no varían en nada, a excepción de un profe normalista en 7° que enseñaba con teoremas eternos que más me enredaban que otra cosa. Las tareas y los trabajos eran, como muchos recordarán, yendo a la biblioteca a conseguir información, elaborando informes que abarcaban no menos de 10 páginas, papelógrafos y cosas así. En 8° básico, en 1993, ya en un colegio fiscal de Santiago Centro, fuimos 2° lugar SIMCE a nivel nacional, solo por debajo del Instituto Nacional. No era tarea fácil pasar de curso, para nada, no se regalaban las décimas.
En la media fui a dar al liceo Darío Salas, debo reconocer que yo debo haber sido la causa por la que no salimos primeros en el SIMCE
ya que mi promedio era 5 y algo (mis matemáticas eran horrorosas, pasé con un rojo en ese ramo y ningún buen liceo quería a alguien malo en matemáticas). La cosa es que al pasar al liceo, noté un panorama muy distinto, con profesores que más pasaban con licencia, que fumaban en la sala, que llegaban tarde, sacaban la vuelta, no pasaban los contenidos y regalaban décimas. Ni hablar de exigir lectura ni de aplicar normas estrictas. Recuerdo haber quedado algo perplejo por el notorio cambio entre dos entes municipales. La profe de castellano se la pasaba hablando contra la dictadura, le daba cagadera, le echaba la culpa a la dictadura, le dolía una muela, la dictadura. El profe de historia, bueh, no se quejaba, tampoco pasaba mucha materia...En medio de eso llegó la reforma educacional de Frei, la cual no me alcanzó a afectar.
Salí de la media, trabajé, saqué mi carrerilla y tiempo después de todo eso y por cosas de la vida, me vi una tarde ayudando con unas tareas a una prima de una polola que tuve. La cabra iba en primero medio, estaba pasando una materia que vi en SEPTIMO básico: Revolución Industrial. Me pregunté si yo estaba mal o era el colegio o qué. Para mi espanto, vi que los profesores ya no descontaban puntos por faltas de ortografía, los contenidos iban atrasados según los programas del MINEDUC, ahora pasan por decreto a los mocosos sin haber aprobado ni el 30% de los contenidos, etc...
Según he indagado, los cabros pasan menos materias y más tarde, la lectura obligatoria se ha reducido a la mitad y cosas varias que me dejaron la sensación de que a los cabros los forman para ser flojos.
La brecha entre mi generación y la actual es enorme, pero esa brecha pasa por algo más que si es o no gratuito, antes la gente sacrificaba mucho más que ahora por sus hijos y en muchos casos los sacaban adelante. ¿Y ahora por qué no, si en ese tiempo estaba en pleno la "educación de Pinochet"?
RE: Baja sostenida en el nivel educacional - algarrid - 2016-06-10
Yo creo que profesores podrían responder eso, como @"stolzes" .
Ahora, no me parece hacer un juicio tan genérico por un solo caso, menos si se hace de forma un tanto encubierta una suerte de apología a la dictadura.
RE: Baja sostenida en el nivel educacional - Antonivs - 2016-06-10
De verdad te falta comprensión de lectura, wachín, en serio tienes serios problemas, porque dije clarito que expondría MI vivencia al respecto.
Du yu andertand?
RE: Baja sostenida en el nivel educacional - algarrid - 2016-06-10
A mí de falta de comprensión lectora no me falta nada, de hecho, hacer un tema por una "vivencia" es equivalente a lo que te señalé.
RE: Baja sostenida en el nivel educacional - stolzes - 2016-06-11
Creo que lo de ver Rev. Industrial en un año o en otro no significa nada. Hasta hace unos años, creo que 2011 en 3º medio se pasaba Historia Universal, ahora se pasa Historia de Chile Contemporáneo, en teoría desde Balmaceda en adelante. Todo depende de la estructura curricular y contenidista de los planes y programas de estudio.
Y sobre los puntajes, puta esa weá es muy subjetiva. Pa qué chucha sirve el SIMCE? Es un mero gancho comercial porque los apoderados prefieren poner a sus hijos en el lugar donde se ve el cartel con los números más altos sin tener puta idea de qué reflejan esos números.
Yo tengo una opinión muy distante y crítica de la escuela, no fui idiotizado como la mayoría de los pedagogos por Educación2020, Educarchile, Enseñachile, Freire descontextualizado, ni niuna de esas campañas de idiotización docente. Yo creo en una escuela emancipadora, con currículum propio de acuerdo a los diferentes contextos socio-culturales (hasta hace poco muchos ejemplos de localización eran de Santiago, aún en zonas extremas), con nuevos enfoques, con profes innovadores y críticos-reflexivos, investigadores y con equipos de gestión idóneos y no que paguen favores políticos o aseguren al profe viejito en un cargo de suma importancia.
Pero la culpa no se le puede atribuir solo a la escuela. Cuántos llegan a hacer tareas con sus hijos? Cuántos comparten tiempo en la semana con sus hijos? Cuántos se dan el tiempo de leer con sus hijos? Cuántos le dedican tiempo de recreación para cultura a sus hijos? Deben ser pocos. Si no se capitaliza, materializa e institucionaliza capital cultural (sí, se me salió un poco de Bourdieu
) es difícil que se pueda nadar contra la corriente.Y si creen que dejé lo del simce en el aire: la JEC ahora cumple esa función. Las horas de talleres extracurriculares en gran parte de los colegios son dedicadas a talleres SIMCE, PSU, PISA, PSA, lenguaje y matemáticas para no bajar puntajes y no perder las subvenciones.
RE: Baja sostenida en el nivel educacional - fuzak - 2016-06-11
(2016-06-11,15:56)stolzes escribió: Y sobre los puntajes, puta esa weá es muy subjetiva. Pa qué chucha sirve el SIMCE? Es un mero gancho comercial porque los apoderados prefieren poner a sus hijos en el lugar donde se ve el cartel con los números más altos sin tener puta idea de qué reflejan esos números.
No se supone que el simce es una herramienta para medir algo? Que es ese supuesto 'algo'?
Pero bueno, imagino que como buena herramienta, puede ser utilizada para un sinfín de cosas que no se contemplaban en su diseño inicial.
(2016-06-11,15:56)stolzes escribió: Yo tengo una opinión muy distante y crítica de la escuela, no fui idiotizado como la mayoría de los pedagogos por Educación2020, Educarchile, Enseñachile, Freire descontextualizado, ni niuna de esas campañas de idiotización docente.
A que te refieres con 'idiotización' en este caso en particular?
(2016-06-11,15:56)stolzes escribió: Pero la culpa no se le puede atribuir solo a la escuela.
Claro que no. Eso está más que claro.
Pero si en la casa tus papás te enseñan a que 'debes pagar la micro' y tus compañeros te dicen 'no seai wn, pasa así no más, sé rebelde y antisistema como nosotras' un simple espectador sólo ve un escolar no pagando la micro. Y el resultado es un evasor más en un sistema que intenta ser solución para muchos otros. Que pesa mas: lo que tu familia te inculca, lo que la escuela te enseña o lo que tus compañeros te sugieren?
(2016-06-11,15:56)stolzes escribió: Y si creen que dejé lo del simce en el aire: la JEC ahora cumple esa función. Las horas de talleres extracurriculares en gran parte de los colegios son dedicadas a talleres SIMCE, PSU, PISA, PSA, lenguaje y matemáticas para no bajar puntajes y no perder las subvenciones.
Tienes un ejemplo en donde alguna vez haya servido de algo la técnica del garrote-zanahoria para mejorar el desempeño alumno-docente-establecimiento-sistema?
RE: Baja sostenida en el nivel educacional - stolzes - 2016-06-11
@"fuzak"
1- el simce mide algo, pero para comparar los resultados de aprendizajes logrados eso a nivel nacional. Los cabros de Arica y los de Punta Arenas tienen las mismas condiciones de entorno, medios, etc para ser estandarizados? Un cabro del Nido de Águilas está en mismas condiciones que uno de la escuela Z-999? Quizá partió como buena idea, pero son contextos distintos, mientras se siga centralizando se pierde mucha objetividad.
2- idiotización es mantener a profes bajo paradigmas obsoletos, porque los hacen creer que su labor debe apuntar a resultados solamente medibles, técnicos y cuantificables dejando de lado otros parámetros para lograr una educación integral.
3- estamos de acuerdo, pero la escuela no es la única que tiene que velar por la educación. Si el cabro se ve malinfluenciado y la familia se entera por otros medios, ya quiere decir que hay serios problemas de comunicación, lo que probablemente apunte a que no se dedica el suficiente tiempo, y es por diversos motivos: trabajo, paja, no los interesa, etc. Todo depende de cada contexto.
4- en teoría sí. Es cosa de saber un poquito de políticas educacionales y conocer gente que trabaje en colegios con desempeño difícil para ver cómo se sacan la cresta para obtener mejores resultados a cambio de esa recompensa. Existen además un montón de asignaciones en base a resultados disponibles, todo depende del desempeño. Aunque a mi criterio es casi condicionamiento clásico.
RE: Baja sostenida en el nivel educacional - fuzak - 2016-06-11
Gracias @"stolzes"
Si la educación es el traspaso de la información y conocimiento relevante con respecto a sistemas formales de estudio, me parece que es difícil cuando prima la indiferencia y el rechazo (incluso el odio) por cualquier cosa que signifique estudio.
Yo desde la más absoluta ignorancia con respecto a asuntos formales de la pedagogía, didáctica o educación creo que si no te mueves en un medio en donde el adquirir conocimiento es algo 'bueno y deseable' estás hasta el loli.
La lógica prima que existe en el vulgo y entre el ente flaite que desprecia a los 'giles' mientras idolatra a los 'víos' se puede hacer extensiva a buena parte de la población, en distintos grados ya desde la utilización y comprensión del coa.
Yo tiendo a creer en la teoría de Salazar (Gabriel, el historiador) que refiere a que el cabro de la pobla tiene como referente al trafica, a sus padres (que pueden estar ausentes) y al profe de la escuela.
Los padres los tratan como un estorbo, molestia o simplemente como una peste. Chao con ellos.
El profe de la escuela es un gallo que anda con papeles y le pone generalmente malas notas. Fome.
El traficante, es un gallo solvente, anda con armas, es choro, disputa con otros su territorio, anda con minas ricas, en buenos autos, les regala camisetas al equipo de fútbol local e incluso ayuda a la comunidad.
GRAN EJEMPLO A SEGUIR.
Y en gran medida es visible que el éxito rápido es muy deseable por gran parte de la población. Farkas, los rostros de la tele, los que ganan un auto cero km y los que se ganan el kino son el amor platónico de la gente que ve tele todo el día, escucha radios con contenidos de mierda y se informa por medios que tienden a perpetuar esos ídolos.
Mientras no haya amor por el conocimiento, siento que lo de los profes de colegio en particular es una odisea quijotesca muy mal agradecida.
Y creo que estoy siendo optimista.
RE: Baja sostenida en el nivel educacional - Antonivs - 2016-06-13
Me gustaron las respuestas de @"stolzes" y @"fuzak"
Ahora me gustaría saber si todo o parte de lo que planteé fue solo una mera percepción mía o es que muchas de las reformas no solo no han dado resultados, sino que vamos pa' trá.
(2016-06-10,17:21)algarrid escribió: A mí de falta de comprensión lectora no me falta nada, de hecho, hacer un tema por una "vivencia" es equivalente a lo que te señalé.
Tu argumento es francamente estúpido.
RE: Baja sostenida en el nivel educacional - Bombita Rodríguez - 2016-06-13
Peludo el tema, nunca le he tenido fe a la educación de masas, enseñarle de igual forma a 40 cabros y no sólo eso, sino que hacerlos competir-concursar, me parece idiota - y no lo digo de picado, siempre saqué buenas notas, las mejores cuando me lo proponía, que era lo normal, - lo aclaro porque muchas veces lo que manifiesto es el escudo del mediocre.
La solución que a mi me gusta es la auto educación, si vamos a tener a miles de cabros chicos 12 años en la escuela, lo mejor que podemos hacer es enseñarles a educarse a si mismo, con internet es posible, la misma herramienta con los pone imbéciles los puede "liberar" o subvertir o la wea que sea. De esa forma la dirección del ministerio de educación (uniformación) podría dejar de ser un botín tan deseado.
#eso
RE: Baja sostenida en el nivel educacional - algarrid - 2016-06-13
(2016-06-13,15:58)Antonivs escribió: Me gustaron las respuestas de @"stolzes" y @"fuzak"
Ahora me gustaría saber si todo o parte de lo que planteé fue solo una mera percepción mía o es que muchas de las reformas no solo no han dado resultados, sino que vamos pa' trá.
(2016-06-10,17:21)algarrid escribió: A mí de falta de comprensión lectora no me falta nada, de hecho, hacer un tema por una "vivencia" es equivalente a lo que te señalé.
Tu argumento es francamente estúpido.
Francamente según tú, no creo que seas la persona más idónea para hacer ese tipo de afirmaciones.
(2016-06-13,16:20)Bombita Rodríguez escribió: Peludo el tema, nunca le he tenido fe a la educación de masas, enseñarle de igual forma a 40 cabros y no sólo eso, sino que hacerlos competir-concursar, me parece idiota - y no lo digo de picado, siempre saqué buenas notas, las mejores cuando me lo proponía, que era lo normal, - lo aclaro porque muchas veces lo que manifiesto es el escudo del mediocre.
La solución que a mi me gusta es la auto educación, si vamos a tener a miles de cabros chicos 12 años en la escuela, lo mejor que podemos hacer es enseñarles a educarse a si mismo, con internet es posible, la misma herramienta con los pone imbéciles los puede "liberar" o subvertir o la wea que sea. De esa forma la dirección del ministerio de educación (uniformación) podría dejar de ser un botín tan deseado.
#eso
Yo también creo que por ahí va la mano... el tema de las redes de educación me parece un tema reinteresante. Lástima que con un sistema educacional tan cerrado como el que tenemos, la escuela es inamovible.
Iván Illich escribió al respecto en "La Sociedad Desescolarizada".
RE: Baja sostenida en el nivel educacional - Jubei - 2016-06-14
En lo personal, conociendo algunas realidades educacionales, quisiera aportar mis 2 cents
No creo en el profesorado, a pesar de haber tenido algunos profe notables.
Creo que en un momento paso que el profesor, de ser un tipo respetado, no solo por su conocimiento, sino por su innegable capacidad de desdoblarse, y soportar a 40 cabros, todos distintos, que aprenden de distinta manera, muto a un ser poco identificable.
Tuve profes notables, que buscaban obligarte a pensar, pero también me toco ser testigo de docentes, que solo se regían por el manual, sin ningún aporte critico/disruptor que implicara el mover un poco la neurona.
Después vi, a docentes enojados con todo, con el colegio, el sistema, el sueldo, los cabros, con 0 vocación, ojala ganar lo más, haciendo lo menos. Y ojala sin evaluaciones de por medio, ya que ponían el grito en el cielo, amenazando con paros eternos.
Ahora, veo solo a algunos pocos, con ganas reales de ser un aporte al cambio, de sus alumnos. No niego que los profes se sacan la cresta, pero así como hay unos que lo hacen, otros más prefieren seguir tomándose el cafecito, al lado del director/sostenedor del colegio, asegurándose un año más de sueldo.
Punto aparte son los “sesudos aportes” del parte del ministerio. Es ridículo que si un cabro le pega a un profe, no pueda ser castigado con todo el rigor de la ley, pero si un docente le levanta la voz “a la blanca paloma” este sea castigado por los familiares del “pupilo” casi a la siciliana.
Saludos Cordiales
RE: Baja sostenida en el nivel educacional - algarrid - 2016-06-14
Quizás pase porque el modelo tan vertical de educación esté quedando obsoleto...
RE: Baja sostenida en el nivel educacional - stolzes - 2016-06-14
(2016-06-14,10:05)algarrid escribió: Quizás pase porque el modelo tan vertical de educación esté quedando obsoleto...
Está obsoleto hace muchas décadas, al menos desde la teoría. Lo que pasa es que no se puede hacer mucho si no tienes el apoyo de un equipo directivo idóneo detrás. Si no tienes apoderados que se preocupen realmente de la formación de sus hijos. Si no tienes cabros motivados por aprender. Si no tienes docentes innovadores e investigadores. Si no cuentas con los recursos para generar un ambiente propicio para el aprendizaje. Si no cuentas con un horario decente. Y un largo etc.
Generalmente se le echa la culpa a los profes, pero no es mucho lo que se puede hacer si los factores antes mencionados, entre otros, no se imbrican de manera sistémica para mejorar el sistema de educación.
RE: Baja sostenida en el nivel educacional - Antonivs - 2016-06-14
(2016-06-14,08:48)Jubei escribió: En lo personal, conociendo algunas realidades educacionales, quisiera aportar mis 2 cents
No creo en el profesorado, a pesar de haber tenido algunos profe notables.
Creo que en un momento paso que el profesor, de ser un tipo respetado, no solo por su conocimiento, sino por su innegable capacidad de desdoblarse, y soportar a 40 cabros, todos distintos, que aprenden de distinta manera, muto a un ser poco identificable.
Tuve profes notables, que buscaban obligarte a pensar, pero también me toco ser testigo de docentes, que solo se regían por el manual, sin ningún aporte critico/disruptor que implicara el mover un poco la neurona.
Después vi, a docentes enojados con todo, con el colegio, el sistema, el sueldo, los cabros, con 0 vocación, ojala ganar lo más, haciendo lo menos. Y ojala sin evaluaciones de por medio, ya que ponían el grito en el cielo, amenazando con paros eternos.
Ahora, veo solo a algunos pocos, con ganas reales de ser un aporte al cambio, de sus alumnos. No niego que los profes se sacan la cresta, pero así como hay unos que lo hacen, otros más prefieren seguir tomándose el cafecito, al lado del director/sostenedor del colegio, asegurándose un año más de sueldo.
Punto aparte son los “sesudos aportes” del parte del ministerio. Es ridículo que si un cabro le pega a un profe, no pueda ser castigado con todo el rigor de la ley, pero si un docente le levanta la voz “a la blanca paloma” este sea castigado por los familiares del “pupilo” casi a la siciliana.
Saludos Cordiales
Se parece mucho a las impresiones que me llevé durante mi escolaridad, hace ya miles de años.
RE: Baja sostenida en el nivel educacional - Jubei - 2016-06-14
(2016-06-14,10:19)stolzes escribió:(2016-06-14,10:05)algarrid escribió: Quizás pase porque el modelo tan vertical de educación esté quedando obsoleto...
Está obsoleto hace muchas décadas, al menos desde la teoría. Lo que pasa es que no se puede hacer mucho si no tienes el apoyo de un equipo directivo idóneo detrás. Si no tienes apoderados que se preocupen realmente de la formación de sus hijos. Si no tienes cabros motivados por aprender. Si no tienes docentes innovadores e investigadores. Si no cuentas con los recursos para generar un ambiente propicio para el aprendizaje. Si no cuentas con un horario decente. Y un largo etc.
Generalmente se le echa la culpa a los profes, pero no es mucho lo que se puede hacer si los factores antes mencionados, entre otros, no se imbrican de manera sistémica para mejorar el sistema de educación.
@"stolzes" Creo que se hizo un discurso de eso también.Si el profe es malo, el alumno es malo.
Sin embargo el profesor, en estricto rigor debiese ser solo una herramienta.
Me explico: un compadre con un puro pincel dibujo la capilla Sixtina (claro la genialidad única del hombre también) pero es necesaria alimentar la inquietud del alumno para que se supere.
Siempre que salen estos temas me acuerdo de reto al destino (An Officer and a Gentleman), allí se retrata que un compadre claramente vago, se pudo superar gracias a los tropiezos, y por qué no decirlo, la rudeza de enfrentarse a un superior que lo llevo al límite. Otras películas hablan de lo mismo, Escuela de rebeldes (lean on me), el profesor de basquetbol (Mr. Carter), guardianes de alta mar (the guardian), en todas se puede ver al docente/instructor como elemento disruptor para mover en algo la neurona.
Guardando las distancias, faltan esos estímulos en los cabros, cuestión que también se puede entender, si los papas solo ven SQP y maldita moda, leen con suerte la cuarta, y escuchan el pulento regatón (escrito mal a propósito) es súper difícil que los alumnos superen dichas barreras.
Algunos lo hacen y son tipos geniales, maravillosos, de una luminosidad única, primeras generaciones de sus familias en alguna institución de educación superior, pero son los menos.
Saludos Cordiales
RE: Baja sostenida en el nivel educacional - fuzak - 2016-06-14
(2016-06-14,12:32)Jubei escribió: ...
Me explico: un compadre con un puro pincel dibujo la capilla Sixtina (claro la genialidad única del hombre también) pero es necesaria alimentar la inquietud del alumno para que se supere.
Siempre que salen estos temas me acuerdo de reto al destino (An Officer and a Gentleman), allí se retrata que un compadre claramente vago, se pudo superar gracias a los tropiezos, y por qué no decirlo, la rudeza de enfrentarse a un superior que lo llevo al límite. Otras películas hablan de lo mismo, Escuela de rebeldes (lean on me), el profesor de basquetbol (Mr. Carter), guardianes de alta mar (the guardian), en todas se puede ver al docente/instructor como elemento disruptor para mover en algo la neurona.
Guardando las distancias, faltan esos estímulos en los cabros, cuestión que también se puede entender, si los papas solo ven SQP y maldita moda, leen con suerte la cuarta, y escuchan el pulento regatón (escrito mal a propósito) es súper difícil que los alumnos superen dichas barreras.
Algunos lo hacen y son tipos geniales, maravillosos, de una luminosidad única, primeras generaciones de sus familias en alguna institución de educación superior, pero son los menos.
No le hables de meritocracia o autosuperación a algunos, mira que te van a mandar a quemar en la plaza pública por ser tan 'facho pobre' y nazi para pensar.
Si tu sabes que lo lógico, coherente y deseable socialmente es que si hay un vago, todos sean igual de vagos
RE: Baja sostenida en el nivel educacional - Antonivs - 2016-06-14
(2016-06-14,12:36)fuzak escribió:(2016-06-14,12:32)Jubei escribió: ...
Me explico: un compadre con un puro pincel dibujo la capilla Sixtina (claro la genialidad única del hombre también) pero es necesaria alimentar la inquietud del alumno para que se supere.
Siempre que salen estos temas me acuerdo de reto al destino (An Officer and a Gentleman), allí se retrata que un compadre claramente vago, se pudo superar gracias a los tropiezos, y por qué no decirlo, la rudeza de enfrentarse a un superior que lo llevo al límite. Otras películas hablan de lo mismo, Escuela de rebeldes (lean on me), el profesor de basquetbol (Mr. Carter), guardianes de alta mar (the guardian), en todas se puede ver al docente/instructor como elemento disruptor para mover en algo la neurona.
Guardando las distancias, faltan esos estímulos en los cabros, cuestión que también se puede entender, si los papas solo ven SQP y maldita moda, leen con suerte la cuarta, y escuchan el pulento regatón (escrito mal a propósito) es súper difícil que los alumnos superen dichas barreras.
Algunos lo hacen y son tipos geniales, maravillosos, de una luminosidad única, primeras generaciones de sus familias en alguna institución de educación superior, pero son los menos.
No le hables de meritocracia o autosuperación a algunos, mira que te van a mandar a quemar en la plaza pública por ser tan 'facho pobre' y nazi para pensar.
Si tu sabes que lo lógico, coherente y deseable socialmente es que si hay un vago, todos sean igual de vagos
Tienes razón. Y te hago un alcance: en cualquier sociedad, un hombre con habilidades, destaca... Bueno, excepto dos: la sociedad medieval y el socialismo.
RE: Baja sostenida en el nivel educacional - stolzes - 2016-06-14
(2016-06-14,12:44)Antonivs escribió: en cualquier sociedad, un hombre con habilidades, destaca... Bueno, excepto dos: la sociedad medieval
Directo en el kokoro de Le Goff
RE: Baja sostenida en el nivel educacional - Antonivs - 2016-06-14
(2016-06-14,12:48)stolzes escribió:(2016-06-14,12:44)Antonivs escribió: en cualquier sociedad, un hombre con habilidades, destaca... Bueno, excepto dos: la sociedad medieval
Directo en el kokoro de Le Goff