+- Chile Músicos (https://www.chilemusicos.net/comunidad)
+-- Foro: Chile Músicos (https://www.chilemusicos.net/comunidad/forumdisplay.php?fid=36)
+--- Foro: Foro "La Haya" (https://www.chilemusicos.net/comunidad/forumdisplay.php?fid=135)
+--- Tema: Separando lo social de lo biológico.... utopía o realidad? (/showthread.php?tid=252682)
Separando lo social de lo biológico.... utopía o realidad? - seba007 - 2018-02-08
Sin duda una de las weas que más me tiene podrido de los argumentos progres es cómo todo hoy por hoy es determinismo social puro y duro. Es la "maldita sociedad" que todo lo oprime donde lo único que existe son mecanismos artificiales creados por el hombre para oprimir a otros para que la sociedad funcione, o por el placer de oprimir a los demás. Y ahí hay una palabra clave: artificial. ¿Qué pasaría si todo esto fuese consecuencia natural de nuestros comportamientos? ¿Hasta qué punto lo social es puramente social y separable de lo biológico?
Podemos hacer el mismo experimento mental de la gallina y el huevo con el hombre y la sociedad. ¿Quién crea la sociedad? El hombre. ¿Quién crea al hombre? La sociedad. Ad infinitum y así hasta lo más lejos en el pasado que quieras llegar.
Dos de los últimos libros que tuve la fortuna de leer, The Gene de Sidharta Mukherjee, y A Troublesome Inheritance: Genes, Race and Human History de Nicholas Wade me entregaron evidencia científica de peso para cuestionarme toda esta weaita del determinismo puro y duro.
En The Gene, varias cosas llamaron fuertemente mi atención. Primero, los experimentos hereditarios para determinar hasta qué punto la inteligencia (IQ) puede ser más heredable que moldeable por el entorno, cosa que ha sido comprobada por algunos estudios recientes. Lo que significa dos cosas importantes: una, que se puede hacer mucho para emparejar la cancha a nivel social y achicar las brechas entre personas, y dos, que aún cuando emparejes todo a niveles utópicos, igual vas a tener personas más inteligentes que otras. Y esto a la larga te podría llevar a tener nichos sociales de personas más inteligentes que otras, si es que de alguna forma cierta población comienza a seleccionar inteligencia de forma eugenética. Este segundo punto cobra mayor importancia cuando se toma, por ejemplo, el cómo los judíos han logrado separarse de las demás razas a nivel de IQ combinando la prohibición talmúdica de casamientos fuera de la religión, y la crianza y privilegio en el desarrollo de personas por inteligencia, argumento que esgrime Nicholas Wade en A Troublesome Inheritance. Un par de miles de años después, tadá! Los judíos son más inteligentes que el resto de las razas. Y lo interesante de estos comportamientos es que independiente de dónde pongas al judío, asiático, etcétera, va a tener la tendencia de seguir siendo quién es por las generaciones venideras independiente de la sociedad que lo rodea.
Segundo que llamó mi atención en The Gene es la discusión de los experimentos fallidos de la teoría popular de los ´60-´70 sobre que el género de la persona está determinado por la sociedad y el cómo se cría a la persona, más que su carga genética. Ejemplo famoso es el caso del Dr Money y David Reimer. En el libro se discuten muchos casos donde personas con anomalías genéticas y genitales ambiguos son criados como hombre o como mujer, donde, sorprendentemente, aquellas personas que eran criados de una forma incompatible con su configuración genética (por ejemplo, una persona de configuracion XY criada como mujer, y una persona de configuración XX criada como hombre) generalmente presentaban trastornos psiquiátricos e incapacidad de tener una vida normal, mientras que aquellas personas con genitales y fenotipo (características físicas) ambiguas, pero criadas de en forma compatible con su genotipo no presentaban dichas anomalías.
Dato curioso, también se habla de un gen que aumenta la predisposición a la homosexualidad masculina, y que se transmite por via materna. Sin cipi.
Una tercera cosa que llamó mi atención fueron los experimentos de gemelos separados al nacer y criados en familias y entorno distinto, donde se comprobaba que características de personalidad tan complejas como alineamiento político o creencias religiosas tenían un componente genético importante que, claramente, no estaba dado por el medio donde fuiste criado.
En A Troublesome Inheritance lo que me llamó poderosamente la atención (y es algo en lo que me estoy interesando ahora últimamente) es el cómo los genes y el medio ambiente juegan papeles centrales en la creación de lo que hoy conocemos como las diferentes razas de seres humanos, con sus diferentes características, comportamientos y sociedades, y cómo la expansión de la población en diferentes territorios y con acceso a diferentes recursos modeló el desarrollo del hombre moderno, con todas sus variantes, en donde las sociedades asiáticas tienen mayor tendencia al autoritarismo y, por ejemplo, han fracasado históricamente en términos científicos por estar muy poco a favor de cuestionar a las autoridades, en contraste con las sociedades occidentales.
Y así un sinfín de cosas interesantes en esos libros.
Otro ejemplo interesante llega de la mano de otro estudio reciente donde se ve que existe aversión a la redistribución de riquezas si dicha redistribución altera las jerarquías de la gente en las sociedades, lo cual tiene mucho sentido si piensas que somos una especie inherentemente jerárquica en donde dichas jerarquías, históricamente, han ayudado a nuestra supervivencia como especie. Y cuando ves una característica que permea a toda la especie con poca variabilidad entre sociedades, ¿no hace pensar que es una característica de la especie más que de la sociedad donde está circunscrito?
Ahora, para dejar de dar la lata con ejemplos, el tema central de la pregunta es, cómo separamos biología de sociedad cuando el hombre es hombre y sociedad al mismo tiempo? ¿Hasta qué punto el constructo social es puramente social y podemos cambiarlo simplemente reordenando el ajedrez social? Sobretodo a la luz de la evidencia moderna donde cada vez más y más genes y componentes biológicos son exitosamente ligados a comportamientos sociales complejos como la agresividad, la solidaridad y demases. Yo personalmente me rendí en separar nature y nurture porque los comportamientos humanos crean la sociedad, y la sociedad selecciona los comportamientos humanos que son deseables o no de acuerdo al momento histórico que vive la especie, en un feedback mutuo infinito.
En fin, harta paja mental pal que le interese.
Salutes!
RE: Separando lo social de lo biológico.... utopía o realidad? - algarrid - 2018-02-09
Creo que el ser humano es irreductible al tratamiento científico, y todos los intentos por hacerlo han surgido sólo para imponer paradigmas conductistas a los que llaman "científicos". La ciencia es importante, pero no lo es todo... ya no vivimos en el siglo XIX donde se le había elevado a un pedestal que no le corresponde (que dio pie a varias falacias cientificistas)... el ser humano tiene muchas más dimensiones que la ciencia (y no, no hablo de charlatanerías o supersticiones).
RE: Separando lo social de lo biológico.... utopía o realidad? - seba007 - 2018-02-10
El tema es que la ciencia no es una dimensión humana, es un proceso que utilizas para interrogar cosas, entre lo que puedes incluir al ser humano.
Yo igual sostengo que los seres humanos son máquinas biológicas... Increíblemente complejas e impredecibles, pero máquinas biológicas al final del día.
Igual lo que mencionas sobre los paradigmas conductistas, si bien cierto, pasa cuando usas la ciencia con fines políticos más que mantenerla como lo que es, una herramienta para intentar representar y reproducir la realidad lo más fielmente posible.
No sé, yo lo encuentro súper interesante para delimitar hasta qué punto podemos fantasear sobre cómo son algunas cosas y tener visión sobre cómo operar a nivel público en base a evidencia, como por ejemplo con el tema de la ley de identidad de género, en donde me queda absolutamente claro que poco les importa la evidencia asociada a la disforia de género, sólo quieren tener la puerta legal abierta para hacer la wea que se les pare la raja con sus hijos.
RE: Separando lo social de lo biológico.... utopía o realidad? - diaboloinmusica - 2018-02-10
La racionalidad técnica, lo que algunos llaman Ciencia, ya se aplicó en el humano, la Eugenesia, la craneometría, la justificaciones para fundamentar el racismo o el dominio de un grupo social sobre otro, el mismo Neoliberalismo y toda su cagada, etc. fueron sus resultados. Esta una discusión vieja y ya superada, las Ciencias Sociales tienen sus propias formas de explicar los procesos sociales y la Cultura, seguir en esto y desconocer todo el trabajo de grandes Historiadores, Sociólogos, Antropólogos, Economistas, etc., etc., solo es una muestra de profunda arrogancia intelectual, las Ciencias Sociales tienen un carácter distinto al de las Ciencias Técnicas.
Saludos
RE: Separando lo social de lo biológico.... utopía o realidad? - seba007 - 2018-02-10
Sip, la ciencia dura tiene mala fama precisamente porque sus contendores la han utilizado para justificar sus agendas políticas. Lo lamentable es que hoy por hoy es el turno de las ciencias blandas para tomar ese lugar, porque al final del día lo único que no cambia es que el ser humano es un ser político con una motivación detrás.
El drama que estoy viendo es que se está repitiendo el mismo proceso, pero ahora de la mano de las ciencias blandas (antropología, ciencias sociales, etc) donde, al igual que hace 100 años, se está ignorando la evidencia que presenta el otro lado, y me huele a que vamos a repetir otro cagazo.
Y de hecho por eso mismo hay una rama que me está llamando la atención: la neurociencia social, que al parecer es una nueva hija de las ciencias que amalgama neurociencia, genética y procesos sociales.
diaboloinmusica escribió:desconocer todo el trabajo de grandes Historiadores, Sociólogos, Antropólogos, Economistas, etc., etc., solo es una muestra de profunda arrogancia intelectual,Estoy de acuerdo, pero también sostengo que denostar el aporte de las ciencias duras a dilucidar las diferencias entre personas es simplemente tenerle miedo a la evidencia científica por cómo puede ser usada a nivel político o social, y es una mentalidad que murió con el oscurantismo.
Yo prefiero seguir leyendo con la mente abierta =)
RE: Separando lo social de lo biológico.... utopía o realidad? - lennoniano - 2018-02-10
Yo estoy de acuerdo con la importancia de lo social en algunos ambitos que tienen que ver con el desarrollo cognitivo sobre todo, el nivel de estimulacion y el capital sociocultural que reciben los niños en sus primeros 5 años de vida supera con creces la influencia de cualquier factor genetico, (siempre entre personas sin dispacidad intelectual). Un ser humano mas inteligente que otro con padres que no sepan alimentarlo correctamente, no ordenen sus horarios de sueño, la exposicion a pantallas, y que no lo estimulen en general correctamente va a ser incapaz de desarrollar ni la mitad de sus capacidades.
Dicho esto Ojo, porque existe una fantasía producto de una mala interpretación del pensamiento marxista que la igualdad es algo asi como "ser todos igual de pobres", o todos "igual de tontos", eso no es igualdad, la igualdad, NO ES LLEGAR AL MISMO LUGAR, es PARTIR DESDE EL MISMO LUGAR, y que sean precisamente TUS CAPACIDADES y no el acceso al dinero como sucede hoy lo que determine que tan lejos vas a llegar en la vida.
RE: Separando lo social de lo biológico.... utopía o realidad? - fgonzalezb - 2018-02-10
(2018-02-09,11:40)algarrid escribió: Creo que el ser humano es irreductible al tratamiento científico, y todos los intentos por hacerlo han surgido sólo para imponer paradigmas conductistas a los que llaman "científicos". La ciencia es importante, pero no lo es todo... ya no vivimos en el siglo XIX donde se le había elevado a un pedestal que no le corresponde (que dio pie a varias falacias cientificistas)... el ser humano tiene muchas más dimensiones que la ciencia (y no, no hablo de charlatanerías o supersticiones).
Justamente, algunas de las investigaciones más prometedoras que he visto en el último tiempo han venido de la psicología conductista. El conductismo es mucho más que Watson y Skinner (si bien, muchos de sus principios aún siguen siendo válidos). Si, por casualidad, te quedaste con eso de que el "conductismo radical" murió hace rato (por ejemplo, con la crítica de Noam Chomsky a "Conducta Verbal"), que este era simplemente un "determinismo social puro" (pfff...) y que "control = coerción" (+ pfff...), como profesional en la materia, te puedo asegurar que estás en un error garrafal y te invito a que indagues más dentro de esta área antes de meter todo en un saco y criticar al voleo.
Lamentablemente, esto pasa cuando las personas (incluyendo muchos de mis colegas en la profesión) no se instruyen lo suficiente (o por deficiencias en la formación profesional) y se quedan sólo en el nivel de "psicología popular", propagando información tergiversada sobre un tema tan relevante como lo es el estudio del comportamiento de los organismos (particularmente, el comportamiento humano).
Por otra parte, yo puedo entender las posturas políticas de las personas, pero el hecho de que el conductismo no encaje con tus principios anarquistas, o que exista gente que la haya dado un mal nombre (ejemplos hay por miles en la historia de la ciencia), no significa que sus planteamientos por ello sean inválidos, ni mucho menos, inútiles (véase, por ejemplo, la aplicación del ABA en personas del espectro autista o la Activación Conductual para el tratamiento de las personas con depresión).
Por lo demás, muy interesante topic, espero que no se ahumee como los demás...
PD: @"seba007" si te interesa el tema, te recomiendo leer "Más allá de la libertad y la dignidad" de B. F. Skinner. En ese libro, Skinner trata precisamente las preguntas que mencionas desde la ciencia de la conducta, y luego puedes contextualizar con lo que ya has leído. Si tienes dudas con el "lenguaje técnico", puedes consultarme por interno.
Bon appetit !!!
RE: Separando lo social de lo biológico.... utopía o realidad? - seba007 - 2018-02-11
(2018-02-10,19:22)lennoniano escribió: Yo estoy de acuerdo con la importancia de lo social en algunos ambitos que tienen que ver con el desarrollo cognitivo sobre todo, el nivel de estimulacion y el capital sociocultural que reciben los niños en sus primeros 5 años de vida supera con creces la influencia de cualquier factor genetico, (siempre entre personas sin dispacidad intelectual). Un ser humano mas inteligente que otro con padres que no sepan alimentarlo correctamente, no ordenen sus horarios de sueño, la exposicion a pantallas, y que no lo estimulen en general correctamente va a ser incapaz de desarrollar ni la mitad de sus capacidades.
Dicho esto Ojo, porque existe una fantasía producto de una mala interpretación del pensamiento marxista que la igualdad es algo asi como "ser todos igual de pobres", o todos "igual de tontos", eso no es igualdad, la igualdad, NO ES LLEGAR AL MISMO LUGAR, es PARTIR DESDE EL MISMO LUGAR, y que sean precisamente TUS CAPACIDADES y no el acceso al dinero como sucede hoy lo que determine que tan lejos vas a llegar en la vida.
Ahí hay harto de lo que hablar, man. El otro día estaba leyendo un estudio sobre cómo impacta la lectura en los niños, en términos de los padres leyéndole a los niños, y que te ayuda a predecir mucho del desempeño escolar del niño. Ahora, lo interesante es que no se requiere tener un grado académico, un alto nivel de educación o etcétera para poder ayudar a tus hijos a ser mejores en la lectura, sólo se requiere saber leer. Y considerando los bajos niveles de analfabetismo, los niños debiesen tener hartas herramientas para poder ser mejores leyendo de lo que son. Sin embargo, al parecer, los padres están eligiendo no leerle a los niños. Ve tu a saber por qué.
Y ahí un punto que contrasta con lo tuyo: ¿cómo haces para que todos partan de un mismo lugar si todos tienen su propia opinión de lo que es mejor para su hijo? ¿Cómo pueden algunos decir que todas las diferencias sociales son "opresión del sistema" como si no existiecen factores de decisión personal en juego?
Y he ahí el mehoyo de un asunto que me come las tripas: cómo se están metiendo en el mismo saco desigualdades sociales que son propias del sistema, y decisiones personales que alimentan de una forma u otra el sistema. Es como si pensaran que toda la gente es igual y que sólo el medio condiciona, como si la persona no tuviera ni media palabra sobre el asunto. ¿No somos todos seres pensantes que podemos enfrentar problemas desde aristas distintas?
Ahora, sin ánimos de ofender a nadie, yo personalmente no me trago por niun segundo todo el discurso de la victimización postmodernista donde el ser humano es una vil víctima de su sociedad, sin capacidad de tomar decisiones o de orientar sus recursos en pro de un bienestar o meta superior, sin capacidad de tomar el toro por las astas y hacer algo al respecto de su situación. Por supuesto que nuestro entorno nos condiciona, pero no nos delimita completamente. En verdad es deprimente que la gente piense de otros en una especie de "pobrecitos de ellos" sin siquiera pensar en qué puedes hacer para hacerlos pensar en cómo pueden solucionar sus trancas mentales para sacar lo mejor de ellos. Si seguimos alimentando el monstruo de la victimización sólo vamos a terminar con un montón de gente que va a saber sólo de sus "derechos" pero nada de "responsabilidades".
(2018-02-10,22:30)fgonzalezb escribió: Por lo demás, muy interesante topic, espero que no se ahumee como los demás...
PD: @"seba007" si te interesa el tema, te recomiendo leer "Más allá de la libertad y la dignidad" de B. F. Skinner. En ese libro, Skinner trata precisamente las preguntas que mencionas desde la ciencia de la conducta, y luego puedes contextualizar con lo que ya has leído. Si tienes dudas con el "lenguaje técnico", puedes consultarme por interno.
Bon appetit !!!
Wena man, gracias por la sugerencia =) lo anotaré en mi lista de libros para leer.
(2018-02-10,22:30)fgonzalezb escribió: Por otra parte, yo puedo entender las posturas políticas de las personas, pero el hecho de que el conductismo no encaje con tus principios anarquistas, o que exista gente que la haya dado un mal nombre (ejemplos hay por miles en la historia de la ciencia), no significa que sus planteamientos por ello sean inválidos, ni mucho menos, inútiles (véase, por ejemplo, la aplicación del ABA en personas del espectro autista o la Activación Conductual para el tratamiento de las personas con depresión).
Precisamente, cuando diaboloinmusica mencionó la craneometría, supongo que estará al tanto de que la última vez que se tocó ese tema un nuevo estudio le dio la razón al autor original: sí existen diferencias en la capacidad volumétrica cranial de distintas razas, y que es una herramienta forense con la que se puede predecir con hasta un 80% de eficacia la raza de la víctima simplemente por el cráneo.
Ahora, eso no te dice NADA sobre superioridad racial. El racismo es considerar un orden jerárquico de las razas, no decir que las razas son diferentes entre sí.
Ah, y no es culpa de la ciencia como instrumento de análisis el ser usada como herramienta política por gente con motivaciones que no se alínean con la moral social imperante.
RE: Separando lo social de lo biológico.... utopía o realidad? - lennoniano - 2018-02-11
(2018-02-11,00:10)seba007 escribió:(2018-02-10,19:22)lennoniano escribió: Yo estoy de acuerdo con la importancia de lo social en algunos ambitos que tienen que ver con el desarrollo cognitivo sobre todo, el nivel de estimulacion y el capital sociocultural que reciben los niños en sus primeros 5 años de vida supera con creces la influencia de cualquier factor genetico, (siempre entre personas sin dispacidad intelectual). Un ser humano mas inteligente que otro con padres que no sepan alimentarlo correctamente, no ordenen sus horarios de sueño, la exposicion a pantallas, y que no lo estimulen en general correctamente va a ser incapaz de desarrollar ni la mitad de sus capacidades.
Dicho esto Ojo, porque existe una fantasía producto de una mala interpretación del pensamiento marxista que la igualdad es algo asi como "ser todos igual de pobres", o todos "igual de tontos", eso no es igualdad, la igualdad, NO ES LLEGAR AL MISMO LUGAR, es PARTIR DESDE EL MISMO LUGAR, y que sean precisamente TUS CAPACIDADES y no el acceso al dinero como sucede hoy lo que determine que tan lejos vas a llegar en la vida.
Ahí hay harto de lo que hablar, man. El otro día estaba leyendo un estudio sobre cómo impacta la lectura en los niños, en términos de los padres leyéndole a los niños, y que te ayuda a predecir mucho del desempeño escolar del niño. Ahora, lo interesante es que no se requiere tener un grado académico, un alto nivel de educación o etcétera para poder ayudar a tus hijos a ser mejores en la lectura, sólo se requiere saber leer. Y considerando los bajos niveles de analfabetismo, los niños debiesen tener hartas herramientas para poder ser mejores leyendo de lo que son. Sin embargo, al parecer, los padres están eligiendo no leerle a los niños. Ve tu a saber por qué.
Y ahí un punto que contrasta con lo tuyo: ¿cómo haces para que todos partan de un mismo lugar si todos tienen su propia opinión de lo que es mejor para su hijo? ¿Cómo pueden algunos decir que todas las diferencias sociales son "opresión del sistema" como si no existiecen factores de decisión personal en juego?
Y he ahí el mehoyo de un asunto que me come las tripas: cómo se están metiendo en el mismo saco desigualdades sociales que son propias del sistema, y decisiones personales que alimentan de una forma u otra el sistema. Es como si pensaran que toda la gente es igual y que sólo el medio condiciona, como si la persona no tuviera ni media palabra sobre el asunto. ¿No somos todos seres pensantes que podemos enfrentar problemas desde aristas distintas?
Ahora, sin ánimos de ofender a nadie, yo personalmente no me trago por niun segundo todo el discurso de la victimización postmodernista donde el ser humano es una vil víctima de su sociedad, sin capacidad de tomar decisiones o de orientar sus recursos en pro de un bienestar o meta superior, sin capacidad de tomar el toro por las astas y hacer algo al respecto de su situación. Por supuesto que nuestro entorno nos condiciona, pero no nos delimita completamente. En verdad es deprimente que la gente piense de otros en una especie de "pobrecitos de ellos" sin siquiera pensar en qué puedes hacer para hacerlos pensar en cómo pueden solucionar sus trancas mentales para sacar lo mejor de ellos. Si seguimos alimentando el monstruo de la victimización sólo vamos a terminar con un montón de gente que va a saber sólo de sus "derechos" pero nada de "responsabilidades".
(2018-02-10,22:30)fgonzalezb escribió: Por lo demás, muy interesante topic, espero que no se ahumee como los demás...
PD: @"seba007" si te interesa el tema, te recomiendo leer "Más allá de la libertad y la dignidad" de B. F. Skinner. En ese libro, Skinner trata precisamente las preguntas que mencionas desde la ciencia de la conducta, y luego puedes contextualizar con lo que ya has leído. Si tienes dudas con el "lenguaje técnico", puedes consultarme por interno.
Bon appetit !!!
Wena man, gracias por la sugerencia =) lo anotaré en mi lista de libros para leer.
(2018-02-10,22:30)fgonzalezb escribió: Por otra parte, yo puedo entender las posturas políticas de las personas, pero el hecho de que el conductismo no encaje con tus principios anarquistas, o que exista gente que la haya dado un mal nombre (ejemplos hay por miles en la historia de la ciencia), no significa que sus planteamientos por ello sean inválidos, ni mucho menos, inútiles (véase, por ejemplo, la aplicación del ABA en personas del espectro autista o la Activación Conductual para el tratamiento de las personas con depresión).
Precisamente, cuando diaboloinmusica mencionó la craneometría, supongo que estará al tanto de que la última vez que se tocó ese tema un nuevo estudio le dio la razón al autor original: sí existen diferencias en la capacidad volumétrica cranial de distintas razas, y que es una herramienta forense con la que se puede predecir con hasta un 80% de eficacia la raza de la víctima simplemente por el cráneo.
Ahora, eso no te dice NADA sobre superioridad racial. El racismo es considerar un orden jerárquico de las razas, no decir que las razas son diferentes entre sí.
Ah, y no es culpa de la ciencia como instrumento de análisis el ser usada como herramienta política por gente con motivaciones que no se alínean con la moral social imperante.
Para que quede mas ordenado...
1- Para partir desde el mismo lugar requieres de un estado funcionando, que asegure un mínimo de calidad en sus prestaciones, demás que hay cosas que tienen que ver con la esfera personal de los padres, pero hay un montón de cosas que tienen que ver con con el desarrollo cognitivo de los niños donde el estado puede asumir un rol que permita emparejar la situación. Por lo pronto tienes niños que toman desayuno y almuerzan en jardines infantiles del estado y que pasan ahi de las 8 a las 6 de la tarde, asegurando una calidad mínima en esos lugares, tienes certeza que al menos esos niños no van a estar infraestimulados, ni desnutridos.
2- Lo que tu defines como "decisiones personales", es la libertad que tienen los ricos y pobres para tomar determinaciones de acuerdo a su capital sociocultural de base y ohhh sorpresa un ingeniero civil de la catolica, posiblemente tome mejores decisiones que un obrero de la construccion de san bernardo que se gasta 4 horas diarias de su tiempo en llegar a lo curro a trabajar, y por eso no se sienta a leerle a su hijo. La forma de emparejar de esto, y no hay otra, es atraves de la educación publica.
3- Hay algo super mañoso en tu discurso, que es finalmente una evolución del clasico, los pobres son pobres porque son flojos, al hablar de las decisiones personales, para decidir debo poder optar, si no, no hay decisión hay imposición pueden los pobres realmente optar? , y cuando hablo de optar no me refiero al tamaño de su tele, me refiero a optar en serio, a decir yo quiero estudiar ahi, yo quiero que mi hijo se atienda en la clinica x, sabes cuanta es la probabilidad que alguien que nace pobre deje de serlo, aun cuando estudie? e imagínate sin estudiar, y para desmontar el mito de la flojera, alguien por trabajar de sol a sol deja de ser pobre?.
Yo soy contrario a la idea de las cuotas (cuotas de genero, inmigrantes etc) porque precisamente no buscan igualdad, buscan un empate falso a partir de modificar el resultado pero no la base del problema también soy contrario a la victimizacion sin fundamento, pero creo que el estado debe ser lo suficientemente grande y funcional como para cubrir esta brechas al menos en parte, porque no existe otra forma, ni el crecimiento macroeconomico a 50 puntos, ni ningún indicador de inversión va a resolver este tema, que pasa necesariamente por mejorar en todos sus niveles la educación estatal.
RE: Separando lo social de lo biológico.... utopía o realidad? - seba007 - 2018-02-11
Buena, ahí queda más ordenado como dices. Te apoyo con el tema de las cuotas y todo, tamos en la misma página.
Y no, no estoy diciendo que los pobres son pobres porque son flojos, no estoy desconociendo el factor socioeconómico como actor en el cuento, sólo estoy diciendo que tampoco puedes meter todo en el saco del círculo social, cuando en realidad tienes de todo y aún cuando se empareje la cancha como lo deseas igual van a haber diferencias nacidas de la decisión personal.
Y eso es precisamente lo que da pie a la pregunta original: considerando que el hombre crea la sociedad y la sociedad crea al hombre en un loop infinito que se extiende hasta los inicios de los tiempos de nuestra especie, cuánto de lo que sucede a nivel social es "artificial" (entre comillas porque no sabría ni cómo definir la palabra en términos evolutivos) y cuánto es consecuencia de aquellas diferencias entre individuos, simplemente elevadas a la enésima potencia que constituye el número de generaciones filiales que hemos vivido como especie.
A mi simplemente me jode el uso y abuso de la carta de la victimización, donde todo es culpa de algo/alguien más y yo me siento tranquilo a esperar que me arreglen el mundo. Facilito así ps. Cero responsabilidad personal de las cosas que sí están a mi alcance y puedo cambiar simplemente por voluntad. Y eso no tiene tanto que ver con el status socioeconómico, si no con un nivel de desarrollo psicológico que te permite honestamente autoevaluarte y resolver tus conflictos que te impiden despegarte de tus tendencias psicológicas. Y eso no se compra con plata, por lo que tienes a ricos y pobres con trancas igual. El exceso de victimización crea una desagradable atmósfera de infantilización colectiva que, en mi opinión, es una falta de respeto a la capacidad humana de enfrentar y resolver problemas desde la simple reorganización de las prioridades psicológicas en pro de la superación personal. Pero eso ya es opinión personal.
Saludos!
RE: Separando lo social de lo biológico.... utopía o realidad? - seba007 - 2018-02-11
(2018-02-11,08:05)lennoniano escribió: 3- Hay algo super mañoso en tu discurso, que es finalmente una evolución del clasico, los pobres son pobres porque son flojos, al hablar de las decisiones personales, para decidir debo poder optar, si no, no hay decisión hay imposición pueden los pobres realmente optar? , y cuando hablo de optar no me refiero al tamaño de su tele, me refiero a optar en serio, a decir yo quiero estudiar ahi, yo quiero que mi hijo se atienda en la clinica x, sabes cuanta es la probabilidad que alguien que nace pobre deje de serlo, aun cuando estudie? e imagínate sin estudiar, y para desmontar el mito de la flojera, alguien por trabajar de sol a sol deja de ser pobre?.
De acuerdo, yo apuntaba simplemente a lo que significa "optar" cuando, por ejemplo, escoges gastarte la plata jugando en maquinitas en vez de alimentar mejor a tus hijos, o escoges gastartela en copete y cigarros en vez de un libro en la feria.
Hasta qué punto el "enfermo social" es enfermo por su entorno o por decisión propia. Hasta qué punto sus decisiones son consecuencia de su posición heredada y no de su posición psicológica asumida. Esa es la pregunta. Y que haya gente (poca, es cierto) que a pesar de todo logra ordenar sus prioridades y romper ciertos círculos viciosos me da evidencia suficiente para cuestionar el paradigma del condicionamiento social y hasta qué punto alimenta el determinismo social, porque, a la luz de la evidencia, su penetrancia no es de 100%. Misma historia con el tema de la inteligencia y el comportamiento, para lo que di los ejemplos iniciales.
De ahí sale un tema interesante, porque te dice que no requieres intervenir el Estado para lograr una mejora del individuo, sino que requieres intervenir al individuo como persona. Pero, volviendo a la pregunta inicial, ¿puedes realmente intervenir al Estado si el Estado vendría siendo una extensión natural de las diferencias interpersonales bio-psico-sociales entre individuos?
En fin, wena conversa =) se agradece.
PD: Y sólo pa que quede claro: no me interesa tomar bandos en la decisión, aunque suene así, al margen de algunas opiniones personales. Simplemente tengo curiosidad científica por explicar el fenómeno humano desde una perspectiva que haga sentido y que acompase la mayor cantidad de evidencia científica posible.
RE: Separando lo social de lo biológico.... utopía o realidad? - Bombita Rodríguez - 2018-02-11
puta, pelúo, yo no sé a ciencia cierta a qué se refiere con "X es un constructo social" o "Y es un factor biológico", mi idea general sobre el tema pasa porque factores ambientales , entendido como todo aquello que no ocurre de forma espontánea desde un organismo, desde el minuto 0 actuan y condicionan a éste y se matrimonean con él for life, de modo tal que es casi imposible de separarlos, ahora, si vamos a decir
a) yo y los de mi tipo somos más bacanes que tu y los de tu tipo por razones de cuna y todo lo que se haga al respecto es opresión progre.
o
b) No podemos hacer mucho para cambiar el adn en el corto plazo, trabajemos en lo que sí podemos influir en esas magnitudes de tiempo...
Me voy por la opción B,
RE: Separando lo social de lo biológico.... utopía o realidad? - diaboloinmusica - 2018-02-13
Pienso que justamente por desconocer buenos trabajos en Ciencias Sociales, incluso en genetica de las poblaciones, recomiendo a Cavalli-Sforza, se cae en este tipo de discusiones de fines del siglo XIX. Para aclarar algunos puntos:
1. La Posmodernidad no es el invento de un grupo de intelectuales "progres", es un estado cultural que se ha generado en el marco de una nueva fase del Capitalismo (financiero), la posmodernidad se caracteriza por la muerte de los "metarelatos" o las grandes explicaciones de los procesos sociales, un exacerbación de la individualidad, donde la vida privada se transforman en el gran tema y el debate público (de ahí todo esto de ventilar la vida privada desde la farándula hasta los linchamiento por redes sociales), la necesidad por identificarse con modas y estilos generados desde las industrias culturales en reemplazo de la "comunidad", des-industrialización de las potencias industriales y transición a una economía de servicios, se cree que este cambio parte a fines de los 70´s en occidente.
2. Justamente porque el ser humano se adapta, tiene voluntad y puede tomar decisiones es porque es inaceptable determinarlo culturalmente desde la "genética", es una aberración.
3. Las configuraciones o formas de una civilización o cultura se van generando por procesos históricos de largo y mediano plazo, no por "genética", tomando tu ejemplo, un asiático estaría determinado genéticamente para ser culturalmente sumiso o autoritario?, por lo tanto aunque nazca, socialice y se eduque en otra cultura estaría genéticamente determinado, ¿acaso no es lo mismo que decir que los negros son delincuentes o el indio flojo y borracho?, ¿la idea sería reforzar el racismo del siglo XIX y XX?
RE: Separando lo social de lo biológico.... utopía o realidad? - seba007 - 2018-02-13
(2018-02-13,14:43)diaboloinmusica escribió: Pienso que justamente por desconocer buenos trabajos en Ciencias Sociales, incluso en genetica de las poblaciones, recomiendo a Cavalli-Sforza, se cae en este tipo de discusiones de fines del siglo XIX.
En ningún minuto desconocí los buenos trabajos en ciencias sociales, en verdad. Yo creo que lo que en verdad estás haciendo es asumir que ciertas discusiones deben estar cerradas o zanjadas para siempre por concenso político/social, cuando en verdad todas las discusiones deben estar permanentemente reabriéndose a la luz de la nueva evidencia traída a la luz por las nuevas teconologías. Hoy más que nunca debido a nuestra capacidad explosiva de generar evidencia cuantificable y estudiable con mecanismos cada vez más poderosos desde el punto de vista estadístico. Y asumir esa postura intransigente a la nueva evidencia es, creo yo, verdadero autoritarismo intelectual que no debiese tener cabida en las sociedades occidentales que han se han moldeado precisamente gracias al continuo cuestionamiento de los paradigmas científicos. Estás cayendo en el mismo fascismo ideológico que caracteriza a la izquierda radical en el cual ya nadie puede hablar de nada que contradiga los paradigmas vigentes simplemente por miedo a las consecuencias del proceso intelectual. No era eso parte del oscurantismo y la inquisición medieval?
(2018-02-13,14:43)diaboloinmusica escribió: 1. La Posmodernidad no es el invento de un grupo de intelectuales "progres", es un estado cultural que se ha generado en el marco de una nueva fase del Capitalismo (financiero), la posmodernidad se caracteriza por la muerte de los "metarelatos" o las grandes explicaciones de los procesos sociales, un exacerbación de la individualidad, donde la vida privada se transforman en el gran tema y el debate público (de ahí todo esto de ventilar la vida privada desde la farándula hasta los linchamiento por redes sociales), la necesidad por identificarse con modas y estilos generados desde las industrias culturales en reemplazo de la "comunidad", des-industrialización de las potencias industriales y transición a una economía de servicios, se cree que este cambio parte a fines de los 70´s en occidente.
Hablas de esa capacidad de identificación con grupos sociales como un evento meramente humano (y por ende "artificial"), cuando es un comportamiento que se puede observar en, por ejemplo, ratones y primates. Tal vez la forma de identificarse ha sido moldeada por nuestra cultura como bien mencionas, pero que la congregación social en grupos que se identifican con ciertos paradigmas de comportamiento se pueda ver en otras especies me hace pensar que la base biológica sea la misma, y le agrega peso a la tesis de que tiene un componente genético fuerte.
(2018-02-13,14:43)diaboloinmusica escribió: 2. Justamente porque el ser humano se adapta, tiene voluntad y puede tomar decisiones es porque es inaceptable determinarlo culturalmente desde la "genética", es una aberración.
Si lees de nuevo, te darás cuenta que nunca abogué por determinismo genético. Sin embargo, no por eso abogo por determinismo social tampoco. Mi caso es justamente ese: se pueden separar o no, siendo que, precisamente, la evolución de todo animal social durante el tiempo es una interacción entre sus genes y el medio ambiente (incluyendo su sociedad) que le rodea? Creo que caer en cualquiera de los dos extremos es cagarte en una parte fundamental de la evidencia.
(2018-02-13,14:43)diaboloinmusica escribió: 3. Las configuraciones o formas de una civilización o cultura se van generando por procesos históricos de largo y mediano plazo, no por "genética", tomando tu ejemplo, un asiático estaría determinado genéticamente para ser culturalmente sumiso o autoritario?, por lo tanto aunque nazca, socialice y se eduque en otra cultura estaría genéticamente determinado, ¿acaso no es lo mismo que decir que los negros son delincuentes o el indio flojo y borracho?, ¿la idea sería reforzar el racismo del siglo XIX y XX?
Creo que tienes algunos conceptos errados en genética, como si creyeras que la genética es algo así como un absoluto del cual nadie puede escapar, o como si los genes fueran una especie de amos absolutos detrás del comportamiento humano.
Ahí hay dos conceptos importantes a aclarar: penetrancia genética (cuántos de los individuos que poseen el gen A efectivamente muestran las características asociadas al gen A) y, más importante aún, predisposición que se deriva del primero, en cuál es la probabilidad de que la persona afectada por el gen A muestre las características asociadas al gen A.
También hay que reconocer que si bien hay genes como el SRY que funcionan como switch maestro de otra cascada de genes para determinar si eres hombre o mujer, hay otros que funcionan en grupo, como los asociados a rasgos psicológicos, donde si bien el grupo produce un efecto importante, el efecto particular de cada uno de esos genes es mínimo. Y por eso que detectarlos es tan complejo.
Decir que los comportamientos psicológicos no tienen una base genética es cagarte en una cantidad extraordinaria de evidencia científica dura. Desde la misma perspectica, decir que todo se da a nivel de genes y que el medio ambiente no juega un papel determinante es igual de ridículo, porque dichos genes, su hereditabilidad y su expresión dependen del medio ambiente en donde están circunscritos.
Y esa es precisamente mi tesis, cómo simplemente no puedo caer en ninguno de los dos extremos deterministas porque genes y medio ambiente son ambos parte escencial de la discución evolutiva de cualquier criatura biológica. Y cómo creo que el siguiente paso es intentar desarrollar un meta-análisis que aune de la mejor forma las ramas de la psicología, las ciencias sociales, la neurociencia y la genética.
Sobre tu pregunta sobre negros, asiáticos y demases, hay suficientes ejemplos científicamente verificables en el libro que mencioné sobre los comportamientos que menciono, y son reales aunque no le guste a tu agenda política. Si te interesa te puedo fotografiar algunas páginas del libro. Y no, la idea no es fomentar el racismo ni la discriminación, si no simplemente abrir la puerta a evidencia que puede ayudarte a tratar ciertos problemas de mejor forma. Qué pasa si descubres que ciertas razas tienen mayor predisposición a ciertas enfermedades mentales que otras? Como médico puedes dar un mejor tratamiento personalizado para su problema, en vez de asumir que todos los seres humanos son iguales y por ende el mismo tratamiento aplica para todas las razas de igual forma. Y esto es especialmente importante hoy por hoy, ya que estamos ad portas de las terapias genéticas.
Como siempre, la diferencia no está en la evidencia, sino cómo quieras enfocarla para hacer un bien o un mal para la sociedad. Pero para eso primero tienes que tener más y mejor evidencia. Y sí, siempre va a haber gente que use la evidencia para justificar sus atrocidades, pero no por eso debemos deterner el avance científico. Con o sin ciencia esa gente se va a justificar a sí misma igual, así que no veo el caso de poner en jaque nuestra capacidad analítica de la realidad.
Salutes!
RE: Separando lo social de lo biológico.... utopía o realidad? - Bombita Rodríguez - 2018-02-14
tal cual, con evidencia puedes demostrar atrocidades, ese es el problema de la evidencia... al final pareciera ser que los científicos son agencias publicitarias de ideas que han estado desde siempre
RE: Separando lo social de lo biológico.... utopía o realidad? - algarrid - 2018-02-16
(2018-02-10,22:30)fgonzalezb escribió:(2018-02-09,11:40)algarrid escribió: Creo que el ser humano es irreductible al tratamiento científico, y todos los intentos por hacerlo han surgido sólo para imponer paradigmas conductistas a los que llaman "científicos". La ciencia es importante, pero no lo es todo... ya no vivimos en el siglo XIX donde se le había elevado a un pedestal que no le corresponde (que dio pie a varias falacias cientificistas)... el ser humano tiene muchas más dimensiones que la ciencia (y no, no hablo de charlatanerías o supersticiones).
Justamente, algunas de las investigaciones más prometedoras que he visto en el último tiempo han venido de la psicología conductista. El conductismo es mucho más que Watson y Skinner (si bien, muchos de sus principios aún siguen siendo válidos). Si, por casualidad, te quedaste con eso de que el "conductismo radical" murió hace rato (por ejemplo, con la crítica de Noam Chomsky a "Conducta Verbal"), que este era simplemente un "determinismo social puro" (pfff...) y que "control = coerción" (+ pfff...), como profesional en la materia, te puedo asegurar que estás en un error garrafal y te invito a que indagues más dentro de esta área antes de meter todo en un saco y criticar al voleo.
Lamentablemente, esto pasa cuando las personas (incluyendo muchos de mis colegas en la profesión) no se instruyen lo suficiente (o por deficiencias en la formación profesional) y se quedan sólo en el nivel de "psicología popular", propagando información tergiversada sobre un tema tan relevante como lo es el estudio del comportamiento de los organismos (particularmente, el comportamiento humano).
Por otra parte, yo puedo entender las posturas políticas de las personas, pero el hecho de que el conductismo no encaje con tus principios anarquistas, o que exista gente que la haya dado un mal nombre (ejemplos hay por miles en la historia de la ciencia), no significa que sus planteamientos por ello sean inválidos, ni mucho menos, inútiles (véase, por ejemplo, la aplicación del ABA en personas del espectro autista o la Activación Conductual para el tratamiento de las personas con depresión).
Por lo demás, muy interesante topic, espero que no se ahumee como los demás...
PD: @"seba007" si te interesa el tema, te recomiendo leer "Más allá de la libertad y la dignidad" de B. F. Skinner. En ese libro, Skinner trata precisamente las preguntas que mencionas desde la ciencia de la conducta, y luego puedes contextualizar con lo que ya has leído. Si tienes dudas con el "lenguaje técnico", puedes consultarme por interno.
Bon appetit !!!
Me estás weveando... sorry, pero tu mamotrero es puro cientificismo.
Qué tiene que ver el anarquismo, loco, puro jugo. De partida el anarquismo fue tan cinetificista con las cosas que dices...
No. Lo que dices no es científico. Aunque lo quieras hacer parecer
Seba. Cuando planteo como dimensión la ciencia me refiero a lo que es la curiosidad del ser humano de entender lo que le rodea. Eso es ciencia. No tratar de explicar voluntariosamentd... o mejir y más realista cómo quiero que se comporte un individuo a partir de una supuesta verdad.
Pd... hoy recién vi de nuevo este tema. Y mi "atque" es cientificismo puro sin argumento científico. Espero la demostración por método.
RE: Separando lo social de lo biológico.... utopía o realidad? - fgonzalezb - 2018-02-16
(2018-02-16,03:18)algarrid escribió:(2018-02-10,22:30)fgonzalezb escribió:(2018-02-09,11:40)algarrid escribió: Creo que el ser humano es irreductible al tratamiento científico, y todos los intentos por hacerlo han surgido sólo para imponer paradigmas conductistas a los que llaman "científicos". La ciencia es importante, pero no lo es todo... ya no vivimos en el siglo XIX donde se le había elevado a un pedestal que no le corresponde (que dio pie a varias falacias cientificistas)... el ser humano tiene muchas más dimensiones que la ciencia (y no, no hablo de charlatanerías o supersticiones).
Justamente, algunas de las investigaciones más prometedoras que he visto en el último tiempo han venido de la psicología conductista. El conductismo es mucho más que Watson y Skinner (si bien, muchos de sus principios aún siguen siendo válidos). Si, por casualidad, te quedaste con eso de que el "conductismo radical" murió hace rato (por ejemplo, con la crítica de Noam Chomsky a "Conducta Verbal"), que este era simplemente un "determinismo social puro" (pfff...) y que "control = coerción" (+ pfff...), como profesional en la materia, te puedo asegurar que estás en un error garrafal y te invito a que indagues más dentro de esta área antes de meter todo en un saco y criticar al voleo.
Lamentablemente, esto pasa cuando las personas (incluyendo muchos de mis colegas en la profesión) no se instruyen lo suficiente (o por deficiencias en la formación profesional) y se quedan sólo en el nivel de "psicología popular", propagando información tergiversada sobre un tema tan relevante como lo es el estudio del comportamiento de los organismos (particularmente, el comportamiento humano).
Por otra parte, yo puedo entender las posturas políticas de las personas, pero el hecho de que el conductismo no encaje con tus principios anarquistas, o que exista gente que la haya dado un mal nombre (ejemplos hay por miles en la historia de la ciencia), no significa que sus planteamientos por ello sean inválidos, ni mucho menos, inútiles (véase, por ejemplo, la aplicación del ABA en personas del espectro autista o la Activación Conductual para el tratamiento de las personas con depresión).
Por lo demás, muy interesante topic, espero que no se ahumee como los demás...
PD: @"seba007" si te interesa el tema, te recomiendo leer "Más allá de la libertad y la dignidad" de B. F. Skinner. En ese libro, Skinner trata precisamente las preguntas que mencionas desde la ciencia de la conducta, y luego puedes contextualizar con lo que ya has leído. Si tienes dudas con el "lenguaje técnico", puedes consultarme por interno.
Bon appetit !!!
Me estás weveando... sorry, pero tu mamotrero es puro cientificismo.
Qué tiene que ver el anarquismo, loco, puro jugo. De partida el anarquismo fue tan cinetificista con las cosas que dices...
No. Lo que dices no es científico. Aunque lo quieras hacer parecer
???
No estoy hueviando ni nos pisemos las capas, porque no es la primera vez que te veo criticando y descalificando a la psicología y en particular al conductismo (un espantapájaros de él, realmente) sólo por el hecho de que no calza con tu cosmovisión y posición política. Y criticar aduciendo "cientificismo" tampoco resuelve nada. Hazte cargo de las palabras que usas.
RE: Separando lo social de lo biológico.... utopía o realidad? - lennoniano - 2018-02-17
(2018-02-11,20:07)seba007 escribió:(2018-02-11,08:05)lennoniano escribió: 3- Hay algo super mañoso en tu discurso, que es finalmente una evolución del clasico, los pobres son pobres porque son flojos, al hablar de las decisiones personales, para decidir debo poder optar, si no, no hay decisión hay imposición pueden los pobres realmente optar? , y cuando hablo de optar no me refiero al tamaño de su tele, me refiero a optar en serio, a decir yo quiero estudiar ahi, yo quiero que mi hijo se atienda en la clinica x, sabes cuanta es la probabilidad que alguien que nace pobre deje de serlo, aun cuando estudie? e imagínate sin estudiar, y para desmontar el mito de la flojera, alguien por trabajar de sol a sol deja de ser pobre?.
De acuerdo, yo apuntaba simplemente a lo que significa "optar" cuando, por ejemplo, escoges gastarte la plata jugando en maquinitas en vez de alimentar mejor a tus hijos, o escoges gastartela en copete y cigarros en vez de un libro en la feria.
Hasta qué punto el "enfermo social" es enfermo por su entorno o por decisión propia. Hasta qué punto sus decisiones son consecuencia de su posición heredada y no de su posición psicológica asumida. Esa es la pregunta. Y que haya gente (poca, es cierto) que a pesar de todo logra ordenar sus prioridades y romper ciertos círculos viciosos me da evidencia suficiente para cuestionar el paradigma del condicionamiento social y hasta qué punto alimenta el determinismo social, porque, a la luz de la evidencia, su penetrancia no es de 100%. Misma historia con el tema de la inteligencia y el comportamiento, para lo que di los ejemplos iniciales.
De ahí sale un tema interesante, porque te dice que no requieres intervenir el Estado para lograr una mejora del individuo, sino que requieres intervenir al individuo como persona. Pero, volviendo a la pregunta inicial, ¿puedes realmente intervenir al Estado si el Estado vendría siendo una extensión natural de las diferencias interpersonales bio-psico-sociales entre individuos?
En fin, wena conversa =) se agradece.
PD: Y sólo pa que quede claro: no me interesa tomar bandos en la decisión, aunque suene así, al margen de algunas opiniones personales. Simplemente tengo curiosidad científica por explicar el fenómeno humano desde una perspectiva que haga sentido y que acompase la mayor cantidad de evidencia científica posible.
Como gente con mas plata podria comprarse un cuadro, estudiar un instrumento, o literatura en sus ratos libres, en vez de ir Miami o a los casinos a tomar y gastarse la plata.
La clase alta chilena en general es super ordinaria intelectualmente, pobrisima, lo digo porque me vinculo con ellos diariamente, son parte de mi entorno, son los colegas de mi señora, por algo la profesion chilena por excelencia es el ingeniero comercial, un productor de plata, que junta las letras para escribir un correo, pero que produce plata.
Si esa es la formacion de nuestra clase dominante imaginate como es para abajo, la gente imita mas de lo que se cree, naturalizamos y nos guiamos imitando durante toda nuestra vida, si los lideres de esta cultura, los que encabezan los lugares de trabajo, los que salen en la tele, EL PRESIDENTE HUEON, son personas que ni siquiera hablan bien, y que tienen por objetivo SOLO generar plata, quitando todo valor al ocio, a la literatura, a la filosofia, como esperas que un padre del castillo, o del volcan quiera llegar a su casa a leerle a su hijo?, si no es eso lo que se fomenta, la diferencia es que en el caso de la gente con dinero eso lo puede reemplazar el colegio, los viajes, los vinculos, el capital sociocultural en general, de hecho te aseguro que si le preguntas a un ingeniero comercial o a un obrero de la construccion sobre Marx, Engels, Locke, etc. Lo mas probable es que sepan lo mismo... NADA, con la diferencia que uno estudio 17 años y el otro con raja 12.
RE: Separando lo social de lo biológico.... utopía o realidad? - seba007 - 2018-02-18
(2018-02-17,15:00)lennoniano escribió: La clase alta chilena en general es super ordinaria intelectualmente, pobrisima, lo digo porque me vinculo con ellos diariamente, son parte de mi entorno, son los colegas de mi señora, por algo la profesion chilena por excelencia es el ingeniero comercial, un productor de plata, que junta las letras para escribir un correo, pero que produce plata.
Si esa es la formacion de nuestra clase dominante imaginate como es para abajo, la gente imita mas de lo que se cree, naturalizamos y nos guiamos imitando durante toda nuestra vida, si los lideres de esta cultura, los que encabezan los lugares de trabajo, los que salen en la tele, EL PRESIDENTE HUEON, son personas que ni siquiera hablan bien, y que tienen por objetivo SOLO generar plata, quitando todo valor al ocio, a la literatura, a la filosofia, como esperas que un padre del castillo, o del volcan quiera llegar a su casa a leerle a su hijo?, si no es eso lo que se fomenta, la diferencia es que en el caso de la gente con dinero eso lo puede reemplazar el colegio, los viajes, los vinculos, el capital sociocultural en general, de hecho te aseguro que si le preguntas a un ingeniero comercial o a un obrero de la construccion sobre Marx, Engels, Locke, etc. Lo mas probable es que sepan lo mismo... NADA, con la diferencia que uno estudio 17 años y el otro con raja 12.
Si, según tú, la cultura chilena es mala independiente de la plata (es la raza la mala
), qué factor juega la plata y la posición económica en favor de la cultura (que según tú juega tanto a favor o en contra a la hora de educar en la capacidad de tomar decisiones)? Es como si hubieses destruído tu propio argumento sobre la plata diciendo que en verdad da lo mismo porque de arriba a abajo la cultura es inexistente y desde el presidente pa abajo son incultos y sólo enfocados en generar plata.Cuál entonces es el factor que te lleva a tomar mejores decisiones sobre cómo enfocar tus recursos en términos de la superación personal y la culturización propia y de tus hijos? Ya me dejaste claro que la plata no es. Entonces?
(2018-02-16,03:18)algarrid escribió: Seba. Cuando planteo como dimensión la ciencia me refiero a lo que es la curiosidad del ser humano de entender lo que le rodea. Eso es ciencia. No tratar de explicar voluntariosamentd... o mejir y más realista cómo quiero que se comporte un individuo a partir de una supuesta verdad.
Con todo respeto, compa, pero la curiosidad es curiosidad y la ciencia es una derivada de la misma. La curiosidad te lleva a plantearte la ciencia cuando decides escalarla a una visión que te permita representar los fenómenos observados a nivel global y poder predecir fenómenos futuros, entre otras cosas. Un análisis empírico del mundo.
Para que algo sea científicamente riguroso debe lograr tener los siguientes cinco preceptos básicos:
1. Terminología cláramente definida
2. Cuantificabilidad
3. Condiciones experimentales altamente controladas
4. Reproducibilidad
5. Capacidad de predicción y de poner a prueba.
Por eso que mucha gente dice que, por ejemplo, la economía no es una ciencia. O el estudio de las emociones (ojo que emociones y comportamiento son distintos).
Ahora, siendo honesto, no todo en ciertas áreas es ciencia y en otras no es ciencia. Hay estudios muy buenos en áreas que normalmente no son consideradas ciencias duras y estudios muy malos en áreas que se supone son ciencias duras. Depende mucho del diseño experimental y la capacidad del estudio de cumplir con los preceptos básicos mencionados.
Es por eso que, al menos en mi visión como científico, la curiosidad es una dimensión humana como bien dices, pero la ciencia es una derivada de esa dimensión en donde la apreciación colectiva colisiona y se requieren estándares para la transferencia de conocimientos, descubrimientos y el aseguramiento de la calidad del conocimiento generado como consecuencia de dicha curiosidad.
Y otra de las gracias de la ciencia es que contínuamente está cuestionándose a sí misma e intentando probar que no funciona, porque sólo si fallas en probar que no funciona efectivamente puedes probar que funciona.
Saludos!
RE: Separando lo social de lo biológico.... utopía o realidad? - lennoniano - 2018-02-19
(2018-02-18,18:20)seba007 escribió:(2018-02-17,15:00)lennoniano escribió: La clase alta chilena en general es super ordinaria intelectualmente, pobrisima, lo digo porque me vinculo con ellos diariamente, son parte de mi entorno, son los colegas de mi señora, por algo la profesion chilena por excelencia es el ingeniero comercial, un productor de plata, que junta las letras para escribir un correo, pero que produce plata.
Si esa es la formacion de nuestra clase dominante imaginate como es para abajo, la gente imita mas de lo que se cree, naturalizamos y nos guiamos imitando durante toda nuestra vida, si los lideres de esta cultura, los que encabezan los lugares de trabajo, los que salen en la tele, EL PRESIDENTE HUEON, son personas que ni siquiera hablan bien, y que tienen por objetivo SOLO generar plata, quitando todo valor al ocio, a la literatura, a la filosofia, como esperas que un padre del castillo, o del volcan quiera llegar a su casa a leerle a su hijo?, si no es eso lo que se fomenta, la diferencia es que en el caso de la gente con dinero eso lo puede reemplazar el colegio, los viajes, los vinculos, el capital sociocultural en general, de hecho te aseguro que si le preguntas a un ingeniero comercial o a un obrero de la construccion sobre Marx, Engels, Locke, etc. Lo mas probable es que sepan lo mismo... NADA, con la diferencia que uno estudio 17 años y el otro con raja 12.
Si, según tú, la cultura chilena es mala independiente de la plata (es la raza la mala
Cuál entonces es el factor que te lleva a tomar mejores decisiones sobre cómo enfocar tus recursos en términos de la superación personal y la culturización propia y de tus hijos? Ya me dejaste claro que la plata no es. Entonces?
(2018-02-16,03:18)algarrid escribió: Seba. Cuando planteo como dimensión la ciencia me refiero a lo que es la curiosidad del ser humano de entender lo que le rodea. Eso es ciencia. No tratar de explicar voluntariosamentd... o mejir y más realista cómo quiero que se comporte un individuo a partir de una supuesta verdad.
Con todo respeto, compa, pero la curiosidad es curiosidad y la ciencia es una derivada de la misma. La curiosidad te lleva a plantearte la ciencia cuando decides escalarla a una visión que te permita representar los fenómenos observados a nivel global y poder predecir fenómenos futuros, entre otras cosas. Un análisis empírico del mundo.
Para que algo sea científicamente riguroso debe lograr tener los siguientes cinco preceptos básicos:
1. Terminología cláramente definida
2. Cuantificabilidad
3. Condiciones experimentales altamente controladas
4. Reproducibilidad
5. Capacidad de predicción y de poner a prueba.
Por eso que mucha gente dice que, por ejemplo, la economía no es una ciencia. O el estudio de las emociones (ojo que emociones y comportamiento son distintos).
Ahora, siendo honesto, no todo en ciertas áreas es ciencia y en otras no es ciencia. Hay estudios muy buenos en áreas que normalmente no son consideradas ciencias duras y estudios muy malos en áreas que se supone son ciencias duras. Depende mucho del diseño experimental y la capacidad del estudio de cumplir con los preceptos básicos mencionados.
Es por eso que, al menos en mi visión como científico, la curiosidad es una dimensión humana como bien dices, pero la ciencia es una derivada de esa dimensión en donde la apreciación colectiva colisiona y se requieren estándares para la transferencia de conocimientos, descubrimientos y el aseguramiento de la calidad del conocimiento generado como consecuencia de dicha curiosidad.
Y otra de las gracias de la ciencia es que contínuamente está cuestionándose a sí misma e intentando probar que no funciona, porque sólo si fallas en probar que no funciona efectivamente puedes probar que funciona.
Saludos!
Yo no he destruido nada, la gente con mayor acceso al dinero puede darle a sus hijos un mejor colegio, y muchas redes de contactos, eso es capital sociocultural que el resto no tiene, asi seas un bruto solo con vivir en un barrio caro, llevando a tus hijos a los colegios que los lleva todo el mundo ahi ya estas marcando una diferencia gigante respecto del resto de la sociedad. El colegio te asesora de forma integral, tienen nutricionistas, tienen sicologos, tienen personal especializado que da luces de alerta y pasos a seguir. Por eso hablo de la importancia del mejoramiento de la educación estatal como pilar fundamental para que partamos desde el mismo lugar,
En el ambito del manejo del dinero, es evidente que alguien con mas preparacion academica va a ser mas efectivo que alguien con menos formacion, en lo cultural el colegio es que el genera la primera brecha importante.