(2018-02-19,08:19)lennoniano escribió:

(2018-02-18,18:20)seba007 escribió:

(2018-02-17,15:00)lennoniano escribió: La clase alta chilena en general es super ordinaria intelectualmente, pobrisima, lo digo porque me vinculo con ellos diariamente, son parte de mi entorno, son los colegas de mi señora, por algo la profesion chilena por excelencia es el ingeniero comercial, un productor de plata, que junta las letras para escribir un correo, pero que produce plata.

Si esa es la formacion de nuestra clase dominante imaginate como es para abajo, la gente imita mas de lo que se cree, naturalizamos y nos guiamos imitando durante toda nuestra vida, si los lideres de esta cultura, los que encabezan los lugares de trabajo, los que salen en la tele, EL PRESIDENTE HUEON, son personas que ni siquiera hablan bien, y que tienen por objetivo SOLO generar plata, quitando todo valor al ocio, a la literatura, a la filosofia, como esperas que un padre del castillo, o del volcan quiera llegar a su casa a leerle a su hijo?, si no es eso lo que se fomenta, la diferencia es que en el caso de la gente con dinero eso lo puede reemplazar el colegio, los viajes, los vinculos, el capital sociocultural en general, de hecho te aseguro que si le preguntas a un ingeniero comercial o a un obrero de la construccion sobre Marx, Engels, Locke, etc. Lo mas probable es que sepan lo mismo... NADA, con la diferencia que uno estudio 17 años y el otro con raja 12.

Si, según tú, la cultura chilena es mala independiente de la plata (es la raza la mala ), qué factor juega la plata y la posición económica en favor de la cultura (que según tú juega tanto a favor o en contra a la hora de educar en la capacidad de tomar decisiones)? Es como si hubieses destruído tu propio argumento sobre la plata diciendo que en verdad da lo mismo porque de arriba a abajo la cultura es inexistente y desde el presidente pa abajo son incultos y sólo enfocados en generar plata.

Cuál entonces es el factor que te lleva a tomar mejores decisiones sobre cómo enfocar tus recursos en términos de la superación personal y la culturización propia y de tus hijos? Ya me dejaste claro que la plata no es. Entonces?

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(2018-02-16,03:18)algarrid escribió: Seba. Cuando planteo como dimensión la ciencia me refiero a lo que es la curiosidad del ser humano de entender lo que le rodea. Eso es ciencia. No tratar de explicar voluntariosamentd... o mejir y más realista cómo quiero que se comporte un individuo a partir de una supuesta verdad.

Con todo respeto, compa, pero la curiosidad es curiosidad y la ciencia es una derivada de la misma. La curiosidad te lleva a plantearte la ciencia cuando decides escalarla a una visión que te permita representar los fenómenos observados a nivel global y poder predecir fenómenos futuros, entre otras cosas. Un análisis empírico del mundo.

Para que algo sea científicamente riguroso debe lograr tener los siguientes cinco preceptos básicos:

1. Terminología cláramente definida
2. Cuantificabilidad
3. Condiciones experimentales altamente controladas
4. Reproducibilidad
5. Capacidad de predicción y de poner a prueba.

Por eso que mucha gente dice que, por ejemplo, la economía no es una ciencia. O el estudio de las emociones (ojo que emociones y comportamiento son distintos).

Ahora, siendo honesto, no todo en ciertas áreas es ciencia y en otras no es ciencia. Hay estudios muy buenos en áreas que normalmente no son consideradas ciencias duras y estudios muy malos en áreas que se supone son ciencias duras. Depende mucho del diseño experimental y la capacidad del estudio de cumplir con los preceptos básicos mencionados.

Es por eso que, al menos en mi visión como científico, la curiosidad es una dimensión humana como bien dices, pero la ciencia es una derivada de esa dimensión en donde la apreciación colectiva colisiona y se requieren estándares para la transferencia de conocimientos, descubrimientos y el aseguramiento de la calidad del conocimiento generado como consecuencia de dicha curiosidad.

Y otra de las gracias de la ciencia es que contínuamente está cuestionándose a sí misma e intentando probar que no funciona, porque sólo si fallas en probar que no funciona efectivamente puedes probar que funciona.

Saludos!

Yo no he destruido nada, la gente con mayor acceso al dinero puede darle a sus hijos un mejor colegio, y muchas redes de contactos, eso es capital sociocultural que el resto no tiene, asi seas un bruto solo con vivir en un barrio caro, llevando a tus hijos a los colegios que los lleva todo el mundo ahi ya estas marcando una diferencia gigante respecto del resto de la sociedad. El colegio te asesora de forma integral, tienen nutricionistas, tienen sicologos, tienen personal especializado que da luces de alerta y pasos a seguir. Por eso hablo de la importancia del mejoramiento de la educación estatal como pilar fundamental para que partamos desde el mismo lugar,

En el ambito del manejo del dinero, es evidente que alguien con mas preparacion academica va a ser mas efectivo que alguien con menos formacion, en lo cultural el colegio es que el genera la primera brecha importante.

(2018-02-11,00:10)seba007 escribió: Ahora, sin ánimos de ofender a nadie, yo personalmente no me trago por niun segundo todo el discurso de la victimización postmodernista donde el ser humano es una vil víctima de su sociedad, sin capacidad de tomar decisiones o de orientar sus recursos en pro de un bienestar o meta superior, sin capacidad de tomar el toro por las astas y hacer algo al respecto de su situación. Por supuesto que nuestro entorno nos condiciona, pero no nos delimita completamente. En verdad es deprimente que la gente piense de otros en una especie de "pobrecitos de ellos" sin siquiera pensar en qué puedes hacer para hacerlos pensar en cómo pueden solucionar sus trancas mentales para sacar lo mejor de ellos. Si seguimos alimentando el monstruo de la victimización sólo vamos a terminar con un montón de gente que va a saber sólo de sus "derechos" pero nada de "responsabilidades".

(2018-02-21,14:21)Bombita Rodríguez escribió:

(2018-02-11,00:10)seba007 escribió: Ahora, sin ánimos de ofender a nadie, yo personalmente no me trago por niun segundo todo el discurso de la victimización postmodernista donde el ser humano es una vil víctima de su sociedad, sin capacidad de tomar decisiones o de orientar sus recursos en pro de un bienestar o meta superior, sin capacidad de tomar el toro por las astas y hacer algo al respecto de su situación. Por supuesto que nuestro entorno nos condiciona, pero no nos delimita completamente. En verdad es deprimente que la gente piense de otros en una especie de "pobrecitos de ellos" sin siquiera pensar en qué puedes hacer para hacerlos pensar en cómo pueden solucionar sus trancas mentales para sacar lo mejor de ellos. Si seguimos alimentando el monstruo de la victimización sólo vamos a terminar con un montón de gente que va a saber sólo de sus "derechos" pero nada de "responsabilidades".

Hay grados loco, hay gente que está tan condicionado por la sociedad, que no lo saben, hay otros que lo saben, pero cree que su única opción de estar en el mundo es reproduciendo condicionamientos sociales, hay otros que creen que aplicando fuerza inversa se libran de los condicionamientos sociaes y "hacen algo", si se organizan en grupos revolucionarios, son llamados terroristas, si salen a ganar plata son emprendedores, ...

(2018-02-21,14:45)jimifloyd escribió:

(2018-02-21,14:21)Bombita Rodríguez escribió:

(2018-02-11,00:10)seba007 escribió: Ahora, sin ánimos de ofender a nadie, yo personalmente no me trago por niun segundo todo el discurso de la victimización postmodernista donde el ser humano es una vil víctima de su sociedad, sin capacidad de tomar decisiones o de orientar sus recursos en pro de un bienestar o meta superior, sin capacidad de tomar el toro por las astas y hacer algo al respecto de su situación. Por supuesto que nuestro entorno nos condiciona, pero no nos delimita completamente. En verdad es deprimente que la gente piense de otros en una especie de "pobrecitos de ellos" sin siquiera pensar en qué puedes hacer para hacerlos pensar en cómo pueden solucionar sus trancas mentales para sacar lo mejor de ellos. Si seguimos alimentando el monstruo de la victimización sólo vamos a terminar con un montón de gente que va a saber sólo de sus "derechos" pero nada de "responsabilidades".

Hay grados loco, hay gente que está tan condicionado por la sociedad, que no lo saben, hay otros que lo saben, pero cree que su única opción de estar en el mundo es reproduciendo condicionamientos sociales, hay otros que creen que aplicando fuerza inversa se libran de los condicionamientos sociaes y "hacen algo", si se organizan en grupos revolucionarios, son llamados terroristas, si salen a ganar plata son emprendedores, ...

Sabían que el principal determinate social de la salud es el ingreso per capita?? que de hecho en una misma "empresa" (chilena, empleados solo con contrato indefinido, sueldo fijo y estabilidad laboral, un oasis) la esperanza de vida de sus cargos superiores v/s la de los inferiores difiere en diez años?. El discurso macho alfa que modifica el entorno y no es modificado por éste es super cómodo, pero poco realista. Y bueh, cuando es cierto hablamos de algo tan excepcional que esos tipos son leyenda.

(2018-02-21,14:45)jimifloyd escribió: Sabían que el principal determinate social de la salud es el ingreso per capita?? que de hecho en una misma "empresa" (chilena, empleados solo con contrato indefinido, sueldo fijo y estabilidad laboral, un oasis) la esperanza de vida de sus cargos superiores v/s la de los inferiores difiere en diez años?

(2018-02-21,14:45)jimifloyd escribió: El discurso macho alfa que modifica el entorno y no es modificado por éste es super cómodo, pero poco realista.

(2018-02-22,08:20)Bombita Rodríguez escribió: La cuestión pa mi es, ok, pensay en surgir, pero tenís que comer, lo primero podrá ser súper lindo y podís traerme al abbagliati a hablarme de la cardinalidad de las necesidades pero si no comes, te mueres. Siendo ese el caso, terminay aceptando pegas que no te permiten surgir, pero sí comer, y ahí viene presto al ataque, que te vende 100 lucas a 200, creís que estás surgiendo pero en realidad te están cagando heavy, llega el momento en que te veís trabajando pa pagar la presto pa poder usar la presto pa comer... y charaaaaan, la culpa es de los negros re culiaos, los millennials que quieren todo gratis, la soachelé, o en último término, eres un resentido re culiao que quiere todo gratis. De mil de esos casos, uno que otro se gana el kino de la meritoracia, estudia alguna wea en una U del cruch y en vez de ayudar a sus iguales, se pasa a bosta, dice que a él nadie le ha regalado nada y probablemente trabaja de gerente zonal de presto vendiendole presto pasta a sus ex compas de colegio.

(2018-02-23,15:35)seba007 escribió: Vale por los datos @"jimifloyd" , les echaré un lookin siempre es weno leer otros puntos de vista.

Aunque para cambiar la sociedad, como dices que es aún más trabajoso que sólo cambiar uno mismo, primero tienes que cambiarte a ti mismo, y eso ya implica dejar de lado tu victimización. Si entiendo bien tu punto, tu postura es la continuación del mío y lo respeto plenamente, porque el hombre que se supera, acto seguido influye sobre su sociedad, mejorándola primero en lo local influenciando a su gente, y luego se moverá hacia algo más macro (siempre y cuando tenga el poder de hacerlo). Lo que yo estoy atacando es el discurso cómodo de aquel que no hace nada porque todo depende de su medio, y vive justificándose en ello en vez de cambiar las cosas que sí puede cambiar. Y no me digas que no existe gente que elige no cambiar, que sí la hay, y vive aprisionada mentalmente por su miedo al caos inherente al cambio. Yo sostengo que eso también juega un rol en el aparato social. Es todo. Y es lo que creo debería atacarse como primera instancia para cambiar el macro en algún minuto.

Saludos!

(2018-02-23,15:43)Bombita Rodríguez escribió: [quote='seba007' pid='3337028' dateline='1519410931']

Realmente conoces a alguien que no hace nada o más bien conoces personas que no hacen lo que tú crees o con la intensidad que tú consideras debería para romper la inercia de los condicionantes sociales?

Yo la verdad no conozco a alguien que no haga nada, incluso tramitar una pensión asistencial es pega, pero con el nivel perceptivo y cognitivo a que te condena el ser pobre normalmente lo que hacen es poco efectivo, y ahí está su drama... Ser efectivo en la sociedad no requiere esfuerzo ni dedicación, requiere sagacidad, que es la inteligencia al servicio de la flojera , increíblemente,

(2018-02-23,18:36)diaboloinmusica escribió: Seba, pienso que el problema es que estás partiendo de un prejuicio, y es que según tu visión, las ciencias sociales ccntrolada por los progres (o la posmodernidad según tu errada visión del concepto) justificarian una victimización y por ende la flojera y la irresponsabilidad entre los pobres/victimas, ahí podemos ver que el problema no es de base "cientifica", es ideológica y de creencias, y esto respondería a tu interrogante del por qué la sociedad no puede ser estudiada como un átomo o un compuesto químico.
Si bien la discusión es interesante, ya fue superada, el derechismo neoliberal es el único interesado en mantener esa discusión porque buscan de todas las maneras posibles eliminar el problema del poder y el conflicto social. Para entender bien el tema de la posmodernidad te recomiendo leer a Frederick Jameson, ahí te podrás dar cuenta que la posmodernidad no es un invento "progre", en realidad es una nueva forma cultural del mismo capitalismo. Pon ojo en las "antinomias".

(2018-02-23,15:56)seba007 escribió:

(2018-02-23,15:43)Bombita Rodríguez escribió: [quote='seba007' pid='3337028' dateline='1519410931']

Realmente conoces a alguien que no hace nada o más bien conoces personas que no hacen lo que tú crees o con la intensidad que tú consideras debería para romper la inercia de los condicionantes sociales?

Yo la verdad no conozco a alguien que no haga nada, incluso tramitar una pensión asistencial es pega, pero con el nivel perceptivo y cognitivo a que te condena el ser pobre normalmente lo que hacen es poco efectivo, y ahí está su drama... Ser efectivo en la sociedad no requiere esfuerzo ni dedicación, requiere sagacidad, que es la inteligencia al servicio de la flojera , increíblemente,

Si haces algo y no te funciona hay dos opciones: culpas a la estrategia o culpas al medio. Yo prefiero culpar la estrategia, cambiarla y probar de nuevo. Tal vez haya algo que no he considerado. Sólo cuando no me queden cartas por jugar condenaré el juego.

Ojo, de nuevo, que no estoy negando el efecto social de la posición propia. Sólo defiendo que toda persona tiene una gran capacidad de mejorar su vida si se libra de las trancas mentales que le impiden cambiar. Y tal vez descubra que puede hacer algo por mejorar su posición social como consecuencia. Tal vez no deje de ser pobre o clase media (o tal vez sí), pero sin duda
tendrá una mejor vida dentro de su marco social.

La discusión inicial se fue pa cualquier lado

Saludos!

(2018-02-23,21:36)seba007 escribió:

(2018-02-23,18:36)diaboloinmusica escribió: Seba, pienso que el problema es que estás partiendo de un prejuicio, y es que según tu visión, las ciencias sociales ccntrolada por los progres (o la posmodernidad según tu errada visión del concepto) justificarian una victimización y por ende la flojera y la irresponsabilidad entre los pobres/victimas, ahí podemos ver que el problema no es de base "cientifica", es ideológica y de creencias, y esto respondería a tu interrogante del por qué la sociedad no puede ser estudiada como un átomo o un compuesto químico.
Si bien la discusión es interesante, ya fue superada, el derechismo neoliberal es el único interesado en mantener esa discusión porque buscan de todas las maneras posibles eliminar el problema del poder y el conflicto social. Para entender bien el tema de la posmodernidad te recomiendo leer a Frederick Jameson, ahí te podrás dar cuenta que la posmodernidad no es un invento "progre", en realidad es una nueva forma cultural del mismo capitalismo. Pon ojo en las "antinomias".

No sé en qué minuto dije que las ciencias sociales controladas por los progres justificarían la flojera y la victimización, en verdad. Dicho sea de paso aún no leo Cs Sociales "conservadoras". Bueno, en volá es porque no es mi área, aunque he leído a hartos críticos diciendo que es casi como encontrar tréboles de cuatro hojas, ya que el grueso son liberales.

Las diferencias en las actitudes de las personas tienen también un componente genético. Y eso no es una ideología ni un prejuicio. Es evidencia científica (si no, explícame este estudio y sus derivados). De hecho, abrí la discusión sin ninguna ideología en la mente. Muy por el contrario, creo que el único con una ideología acá eres tú, compa, porque eres rápido en declarar las discusiones como superadas simplemente porque el resultado actual se ajusta a tu visión del mundo. Yo, por el contrario, jamás voy a dar una discusión por zanjada mientras haya evidencia dura en contra. No va con mi formación y naturaleza científica el hacerle vista ciega a la evidencia o declarar discusiones como cerradas o superadas simplemente por tenerle miedo a las consecuencias de las implicancias de la evidencia o discusiones. Imagínate que hubiésemos cerrado la discusión de los átomos con el modelo de Dalton, o nos hubiésemos quedado sólo en genética Mendeliana!

Mi caso es simple y honestamente preguntarme ad infinitum las cosas. ¿Por qué no podemos concebir la sociedad como un organismo biológico? "Porque no" jamás va a ser una respuesta válida para mi wn. La suma de las entidades biológicas no deja de ser una entidad biológica en sí.

De hecho, mientras más lo miro, más encuentro semejanzas entre la interacción autocrina, paracrina y endocrina de las células en un organismo (por ejemplo) con la sociedad misma. El drama es que no poseo las herramientas de momento para explicar metodológicamente dichas semejanzas, pero la observación está. Tal vez esté errada, pero sólo el método científico dirá la verdad al final del día. Y hasta por ahí nomás. Tal vez en 20 años la verdad cambie con el desarrollo de nuevas tecnologías y mejores modelos de integración de evidencia. Pero jamás dejaré una discusión cerada por miedo a las implicancias sociales de la misma. Es una falta de respeto, en mi opinión, a la ciencia misma.

Y ese es mi verdadero rollo con las ciencias sociales, en donde casi siempre veo que es una ciencia que no conversa con las demás, y se "auto cita" a sí misma en vez de dar el paso siguiente de integrar los aspectos biológicos que claramente tienen un impacto en la sociedad. En verdad, ese es mi rollo con todas las ideologías: el cómo se convierten en "echo chambers" ligerito sólo para sacar adelante una agenda política. Y al carajo la evidencia por simple miedo de que la ideología y la agenda se desbaraten.

Volviendo al tema central del post, dejaré una pregunta planteada pero con la salvedad de que no me interesan las justificaciones de poder ni nada de eso (mi curiosidad es por explicar el fenómeno humano, no tomar bandos):


¿Y si la sociedad humana moderna es simplemente el resultado del experimento natural de una especie naturalmente jerárquica (como muchas otras) pero a la que le sumaste la capacidad mental de desarrollar, como consecuencia, todo lo que vemos alrededor? Ojo que las desigualdades sociales existen en todas las especies jerárquicas, así que no digamos que la desigualdad social es algo puramente humano.

Salutes!

(2018-02-24,05:56)seba007 escribió: No sé si se necesita nivel universitario para leer un libro como este:

http://www.biobiochile.cl/noticias/sociedad/consejos/2018/01/02/kakeibo-el-sencillo-metodo-japones-para-ahorrar-dinero-cada-mes.shtml

Yo hago algo muy similar desde que me vi en a la situación de tener que minimizar mis gastos para dejar espacio para cosas más importantes.

Pero bueh, cada quién sabrá.

(2018-02-24,10:16)Bombita Rodríguez escribió: a tí no te llama la atención que un eufemismo para pobre sea "gente de esfuerzo" , has cachado que el esfuerzo y resignación son los valores de los pobres y cabezas negras? pa mi toda esa mentira del esfuerzo es una trampa , el esfuerzo la dura no sirve para casi nada, pero cuando no te queda otra , no te queda otra y te toca ser alguien de esfuerzo

(2018-02-25,23:25)fgonzalezb escribió:

(2018-02-24,05:56)seba007 escribió: No sé si se necesita nivel universitario para leer un libro como este:

http://www.biobiochile.cl/noticias/sociedad/consejos/2018/01/02/kakeibo-el-sencillo-metodo-japones-para-ahorrar-dinero-cada-mes.shtml

Yo hago algo muy similar desde que me vi en a la situación de tener que minimizar mis gastos para dejar espacio para cosas más importantes.

Pero bueh, cada quién sabrá.

Considera que la gran mayoría de la gente en situación de pobreza tiene bajo nivel educacional (incluso, en algunos casos, me ha tocado presenciar "the real" analfabetismo) y que una gran parte de los chilenos (incluyendo universitarios) son analfabetos funcionales. Por otra parte, en la educación municipal ni siquiera existen módulos, talleres o clases sobre educación financiera como tal en el currículo (no, aquí no valen los típicos ejercicios que te enseñan en matemáticas). Si ni familias ni sistema educacional se han hecho cargo de forma efectiva sobre el tema, sumándole al hecho que nuestro comportamiento como sociedad avala el consumismo como forma de validación social, ¿qué podemos esperar?

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(2018-02-24,10:16)Bombita Rodríguez escribió: a tí no te llama la atención que un eufemismo para pobre sea "gente de esfuerzo" , has cachado que el esfuerzo y resignación son los valores de los pobres y cabezas negras? pa mi toda esa mentira del esfuerzo es una trampa , el esfuerzo la dura no sirve para casi nada, pero cuando no te queda otra , no te queda otra y te toca ser alguien de esfuerzo

Me recuerda a la moral cristiana descrita por Nietzsche... de hecho, hablar de "gente de esfuerzo" dirigido hacia los pobres, aunque suene políticamente bonito, no está muy lejos de lo que se considera como esclavitud o servidumbre.

(2018-02-23,21:36)seba007 escribió: ¿Y si la sociedad humana moderna es simplemente el resultado del experimento natural de una especie naturalmente jerárquica (como muchas otras) pero a la que le sumaste la capacidad mental de desarrollar, como consecuencia, todo lo que vemos alrededor? Ojo que las desigualdades sociales existen en todas las especies jerárquicas, así que no digamos que la desigualdad social es algo puramente humano.