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RE: Separando lo social de lo biológico.... utopía o realidad? - seba007 - 2018-02-26
Wena compa, siempre un agrado leer su opinión =)
(2018-02-26,00:15)Nacho escribió: Leí a la rápida la discusión. Trataré de opinar brevemente ()
Primero que todo yo creo que tienes que buscar más info sobre el tema, porque si no es lo mismo que yo me pusiera a hablar de física o ingeniería. Estás dando vueltas en cosas que han sido debatidas hace 100 años o más (no está mal el debate, pero en internet tienes material de sobra sobre los principios epistemológicos de las cs sociales y cómo se han ido construyendo paradigmas, el positivismo y etc etc que serán más provechosos que leer opiniones en un foro).
Uta, de lo que sé es de genética, neurociencia y biología, y soy neófito en otras áreas que recién estoy explorando como lo social y lo psicológico. Ahora, algo he leído de cómo lo genético afecta lo social y lo psicológico, y desde ahí es de donde se ha gatillado mi curiosidad por explicar lo macro desde lo micro y viceversa. La discusión del foro me ha dado algunos tips de por dónde leer otros puntos de vista que, sin el foro, n habría podido saber. Desde ese punto de vista me parece igual útil la jarana online del foro.
Últimamente me ha llamado poderosamente la atención lo social por varias razones, pero la principal es que todo su análisis se desentiende de lo biológico, siendo que para mi lo social es biológico también, sólo que en el siguiente nivel. La suma de las entidades biológicas sigue siendo una entidad biológica (de individuos a ecosistemas, por ejemplo), y no pierde las características de los individuos que los componen.
La única excepción a la regla que se me viene a la mente es la física cuántica, donde al sumar partículas y subir al siguiente nivel ya es imposible explicar las propiedades del conunto con las reglas de los grupos más pequeños. Pero eso puede ser simplemente porque carecemos del modelo correcto para explicar dichos comportamientos, no porque las partes del todo carezcan de las propiedades del todo o viceversa. La discusión de la gravedad se decía cerrada en su momento. Y de reepente llegó Einstein y quedó la zorra. Y el problema era el modelo, no la realidad. En volá simplemente no poseemos el modelo correcto de momento parasacar las conlcusiones a las hipótesis que estoy planteando, pero sólo el tiempo dirá.
(2018-02-26,00:15)Nacho escribió: Cientistas sociales de derecha (o del ala conservadora) sí hay y algunos muy conocidos (luhmann o heidegger por nombrar a algunos). De hecho en un comienzo las cs sociales trataton de ser objetivas y eran más bien conservadoras. Todavía existen, tienes ong, centros de estudios y medios de comunicación que son de derecha.
Las cs sociales no pueden tener un enfoque objetivo porque para eso sus resultados tienen que ser replicables, atemporales y extrapolables. ¿La noción de democracia, humanismo, capitalismo son expresiones objetivas del comportamiento humano? ¿Todas las sociedades están destinadas a alcanzar el capitalismo/socialdemocracia/socialismo o es más bien un fenómeno que se da en cierto contexto, bajo ciertas características que permite que prolifere? ¿Si a los indígenas del amazonas les paso una fábrica serían capaces de producir ropa? ¿Si a un habitante de un suburbio de londres le paso una cerbatana sería capaz de sobrevivir? Yo creo que deberías partir por ahí. "La ética protestante y el espíritu del capitalismo" explica eso y fue escrito hace más años que la chucha, sobre cómo el comportamiento está guiado por valores y por la cultura, el contexto y etc etc.
Detrás de toda la challa de la meritocracia, la libre competencia y del neoliberalismo hay juicios de valor para naturalizar conductas. Lo mismo aplica para todos los bandos, el problema es que los defensores del modelo se esmeran en decir que el hecho de que hayan grupos, castas o clases con privilegios sea natural e inamovible, y por lo tanto cualquier intento por nivelar la cancha es antinatural, desviado o altera el orden de las cosas.
Uta, ahí se mezclan mil weas ps, man. Que ciertos grupos humanos en ciertos espacios temporales, sociales y físicos se comporten de forma distinta no significa instantáneamente que dichos comportamientos no puedan tener una base biológica que interactúa con el medio. Distintos medioambientes requieren que te comportes de distinta forma para lograr la supervivencia, y pondrá distinto énfasis en la selección evolutiva de distintas conductas. Ahora, poniendo todas las razas humanas lado a lado al parecer esas diferencias no constituirían más de un porcentaje ridículamente pequeño (que cláramente no sirve para justificar el racismo ni nada de eso), pero tal vez sea suficiente para explicar, por ejemplo, por qué existe un respeto mucho mayor por la autoridad entre los asiáticos (que es central para que el totalitarismo perdure) que en las sociedades occidentales (que fue central para que la ciencia avanzara como lo ha hecho).
Decir que todos los seres humanos se comportan absolutamente igual es simplemente hacerse el gil con la evidencia. Tal vez en esas diferencias minúsculas esté la clave de todo lo que no podemos explicar cuando metemos a todos los seres humanos en la misma bolsa simplemente por miedo a ser "racistas" o porque va en contra de nuestra narrativa sobre lo que consideramos justicia social.
(2018-02-26,00:15)Nacho escribió: Tratando de plantearlo de manera simple, las cs sociales y la conducta en general no puede tener un carácter completamente objetivo (replicable, independiente del contexto y etc.) porque el comportamiento está guiado por juicios de valor y por la moral. ¿Hay un fundamento objetivo para celebrar las fiestas patrias, los ritos de iniciación de la adultez, un cumpleaños? Los ritos funerarios son muy distintos en europa, asia del este y américa. La división del trabajo y el modelo de producción también. Ahora ojo que eso no quiere decir que las realidades no sean comparables o criticables. No me refiero a que todo es construido (como se podría caricaturizar a conveniencia), matar a una persona, robar o violar es condenable en cualquier sociedad (salvo en determinados contextos religiosos o sociales como los sacrificios), pero a fin de cuentas lo que se discute aquí son los juicios de valor, la moral, las relaciones sociales y cómo usamos eso para regir nuestra sociedad. Yo en lo personal no estoy ni ahí con ese discurso que naturaliza la miseria, sean las castas en la india o las clases sociales en occidente (acá no distamos de tener un sistema de castas en todo caso).
Cuando tienes un modelo neurológico de estudio de comportamiento en condiciones controladas (donde puedes hacer comparaciones objetivas) y mutas un gen o un grupo de genes y observas un cambio de comportamiento (por ejemplo, aumento en la agresión), no es eso una medida objetiva que rige un comportamiento?
Te lo concedo, los ejemplos que me diste son infinitamente más complejos que lo que actualmente puedes modelar en un laboratorio, pero eso no significa ipso facto que no respondan a variables biológicas como la genética. De nuevo, tal vez sea un problema de modelo actual.
(2018-02-26,00:15)Nacho escribió: Para mí la discusión debería centrarse sobre cuáles son los principios sobre los cuales se sustenta el modelo y nuestra sociedad, y sobre eso estoy en completo desacuerdo con la idea de la meritocracia, con la dignificación del trabajo y con la resignación.
Los datos de movilidad social, desarrollo humano y desigualdad reflejan la realidad que tenemos. Deberías buscar y verlo por ti mismo. Tu verás si para tí eso es natural o no.
A mi me llamó poderosamente la atención cuando me puse a leer lo que significó en términos de diferencias de género la aproximación escandinava, en donde se ha emparejado muchísimo más la cancha en términos de igualdad de oportunidad, como muchos queremos. Contrario a lo que a muchos les gustaría, las diferencias entre géneros se toman un rol central en definir las divisiones en ocupaciones y, por consiguiente en términos de valoración laboral, lo siguiente es que se empiece a abrir brecha salarial entre géneros simplemente porque el mercado no valora de la misma forma las profesiones. Golpe bajo para los defensores del patriarcado como "constructo social", en mi opinión. Y yo estoy súper en contra de la igualdad de resultado, como quieren forzar en muchos lados, donde lo único que importa es que no hayan diferencias entre nada ni nadie. Las diferencias entre las personas son inevitables. Nadie puede ser tan tiránico ni iluso de creer que sólo porque la cancha es igual todos se van a comportarde la misma forma.
En cualquier especie social las jerarquías son inevitables y tienen distintas valoraciones que pueden ser o no justificadas. A mi, por lo menos, me hace mucho sentido que en una tribu de cazadores el veterano, con experiencia y conocimiento en el arte de la caza, sea mucho más valorado que quel neófito que apenas acaba de terminar de aprender a usar su lanza. La valoración en términos evolutivos y de supervivencia de dicha jerarquía y diferencia me es completamente evidente. Y tal vez la estemos arrastrando hasta el presente, por razones que tal vez escapan a nuestro consciente pero no a nuestro subconsciente. La psicología evolutiva es otra de las cosas que últimamente me ha volado la cabeza.
(2018-02-26,00:15)Nacho escribió: PD: partamos por lo básico y dejemos claro que cuando se habla de igualdad no quiere decir que todos piensen igual, se vistan igual, hagan lo mismo. Se refiere a la igualdad en derechos. Establecer un mínimo para cada ser humano de la sociedad, sea educación, salud o cualquier área del desarrollo humano. Los países nórdicos tienen un coeficiente de gini bajo y están lejos de ser países socialistas.
Estoy súper de acuerdo, hay que generar un piso base para todos. Pero aún así tal vez eso no va a significar que, llevado a mil años más, no van a existir clases sociales.
Me llama en todo caso la atención la postura de alguna gente (no necesariamente foreros, btw) de creer que la evolución humana se estancó cuando nuestros antepasados salieron de África. Como si la evolución humana fuera algo independiente del medio donde se desenvuelve y todas las razas se comportaran de la misma forma, o hayan desarrollado las mismas teconologías en los mismos espacios temporales, cuando, siendo científicamente estrictos, la evolución de cualquier especie va de la mano con su interacción ocn su medio ambiente, con su capacidad de reproducirse y sbrevivir, con cómo el medio limita el progreso de la población y cómo la población se adapta a las presiones del medio. Así, desarrollarte en el valle del Río Amarillo constituiría un escenario muy distinto que desarrollarte en una isla donde casi todo es desierto, como Australia, con lo cual fácilmente se podría explicar por qué los aborígenes Australianos seguían pegados en el paleolítico en el siglo XVIII cuando los ingleses llegaron. Esto podría, lamentablemente, ser un argumento de peso apra decir que estamos hablando de poblaciones distintas que han sufrido depuración genética distinta (para bien o para mal) por el simple hecho (dejando de lado el medio ambiente) de que no el experimento genético social no se ha potenciado en la misma medida por ausencia de individuos.
Ahora, para finalizar, sólo reiteraré que no defiendo ni condeno el modelo. No está en mi interés. Mi interés pasa por evaluar la evidencia de forma lo más objetiva y rigurosa posible, hacerme preguntas al respecto y siempre sin meterle mi moral o mi discurso sobre cómo debería o no ser. La ciencia no está ni ahí con la moral y yo prefiero tratarlos a todos igual, independiente de quién sea o de dónde venga.
Y al margen de eso también conviene preguntarse de vez en cuando, aunque a nadie le guste, cuánto efectivamente podemos hacer para eliminar las brechas entre las personas. Tal vez hayan brechas que simplemente no sean conquistables (dudo que las diferencias psicológicas y de orientación entre géneros sean conquistables) ni sean éticamente conquistables (si para lograr tu objetiva tienes que forzar a todos a comportarse de la forma que tú quieres que se comporten voy a ser el primero en oponerme), y así te puedes pasar la vida creando planes para eliminar por completo las brechas que te molestan y gastando dinero en planes que tal vez no te den ningún resultado. ¿Y si la gente no está interesada en lo que tú quieres? El ejemplo escandinavo sobre la igualdad de oportunidad es evidencia suficiente, a mi juicio, para plantearme la posibilidad de que tal vez las diferencias naturales (dime tú si son o no naturales) te pueden producir diferencias sociales importantes.
Por ejemplo, hacen falta hombres en los sectores educacionales (al menos acá en Australia). Abrir becas para hombres en educación no te garantiza que los hombres van a ir a buscarlas porque exista una opresión del sistema en contra de los hombres en educación. Cláramente hay un estigma de pedofilia y varias otras cosas, pero hay un componente grueso en el que se explica que los hombres en general prefieren trabajos donde se gane harto, se trabaje poco y te de status social. Profe de colegio es la antítesis de todo ello. Obvio que hay hombres pedagogos, pero las proporciones dicen harto.
Echaré un ojo a esos cientistas sociales que mencionas =) Gracias por eso.
Saludos!
RE: Separando lo social de lo biológico.... utopía o realidad? - jimifloyd - 2018-02-27
1) Decir que todos los seres humanos se comportan absolutamente igual es simplemente hacerse el gil con la evidencia.
Nadie dice eso, pero existen tendencias y desconocerlo es hacerse el gil con la evidencia. George Weah es un tipo excepcional, no la norma. ¿No te has preguntado por qué la pedagogía no es valorada socialmente? ¿Es genético eso? ¿Y en los liceos griegos, cuantas mujeres hacían clases? ¿Mutó la genética femenina o cambiaron las condiciones sociales?
2) Lo siento, pero la ovjetividad en las ciencias sociales no solo es un mito, es una mentira, una trampa política, un foul. Cuando dices "soy objetivo" dices que tu ojo no tiene filtro, que ve las cosas como son y eso es un imposible, todos lo sabemos. Es una trampa porque presenta una visión de la realidad como si ésta fuera la realidad. Esa trampa la usan harto los derechistas y ultra. En su versión más burda es kast victimizándose por decir "las cosas como son", en su versión un poco menos burda son los libertarios hablando de una mano invisible, como si los grupos económicos no planificaran. No se es indiferente al modelo, a ningún modelo, pretenderlo es engrupirse o mentir descaradamente.
Si te preguntas qué tanto podemos hacer para reducir las diferencias la respuesta es compleja pero el piso es simple: mucho más de lo que hacemos ahora.
Por otro lado, dudo que alguien pretenda eliminar de golpe y porrazo las jerarquías, pero sí ponerlas en función de las habilidades y capacidades, que el mejor cazador sea el jefe, no siempre el hijo del hijo del hijo del jefe, que es además el dueño de la tierra, de lo que ésta produzca y de las herramientas de cacería.
RE: Separando lo social de lo biológico.... utopía o realidad? - fgonzalezb - 2018-03-03
Un artículo interesante para el debate: "El mito de la infancia" (con referencias incluidas)
https://www.psyciencia.com/el-mito-de-la-infancia/
En particular, destaco las 3 leyes de la genética conductual (Turkheimer, 2000):
- Todos los rasgos de conducta humanos son heredables.
- El efecto de ser criado en la misma familia es más pequeño que el efecto de los genes.
- Una parte sustancial de la variación en rasgos conductuales humanos complejos no se explica ni por el efecto de los genes ni por el de las familias.
RE: Separando lo social de lo biológico.... utopía o realidad? - seba007 - 2018-11-25
(2018-03-03,11:42)fgonzalezb escribió: Un artículo interesante para el debate: "El mito de la infancia" (con referencias incluidas)
https://www.psyciencia.com/el-mito-de-la-infancia/
En particular, destaco las 3 leyes de la genética conductual (Turkheimer, 2000):
- Todos los rasgos de conducta humanos son heredables.
- El efecto de ser criado en la misma familia es más pequeño que el efecto de los genes.
- Una parte sustancial de la variación en rasgos conductuales humanos complejos no se explica ni por el efecto de los genes ni por el de las familias.
En la misma línea de ese argumento, parece que el debate (aunque algunos foreros digan que está muero y superado) está más vivo que nunca:
https://quillette.com/2018/11/16/do-parents-make-a-difference-a-public-debate-in-london/