![[Imagen: the-flying-mccoys-animal-testing.gif]](https://thecomicninja.files.wordpress.com/2012/04/the-flying-mccoys-animal-testing.gif)
Estimados, se supone que hoy se celebró una marcha en contra de la experimentación animal (o no sé si fue contra el maltrato animal en general) y la verdad ya va siendo harto tiempo que el tema resuena en todos lados, en las redes sociales y bueno, en todos lados en verdad.
He escuchado un montón de argumentos en contra de la experimentación animal, muchos completamente válidos y otros la verdad no tanto, por ser diplomático. He sabido de muchas compañías de cosméticos que no testean sus productos en animales (o al menos eso claman), sin embargo, otras lo siguen haciendo.
En el caso de la industria farmacéutica es un poco más complejo el tema. Muchos están en contra de la experimentación animal pero cada vez que se enferman acuden a la farmacia de turno a adquirir un producto, financiando directamente la experimentación animal. ¿Consciente o inconscientemente? Da lo mismo en mi opinión.
Muchas veces se da el argumento de "prueben los productos en los reos, los violadores y los asesinos", sin embargo, ¿desde cuándo un ser humano adulto es un modelo ideal de experimentación (científicamente hablando)? ¿Y si estoy desarrollando un producto para el tratamiento de enfermedades neonatales? ¿Y si estoy desarrollando un producto para niños en desarrollo? ¿Y si el efecto de mi tratamiento o droga la tengo que evaluar en la segunda o terceera descendencia (pensando en la industria avícola, por ejemplo)?
No me malentiendan, no estoy a favor del abuso que se comete contra los animales porque hay prácticas de la industria, ya sea productora agrícola, farmacéutica o cosmética, que distan mucho de ser éticas y probablemente podrían ser fácilmente reemplazables por otros modelos (como se supone ha hecho Natura y otros con sus productos cosméticos), pero si de un día para otro efectivamente se aboliese la experimentación animal, ¿qué carajo hacemos para progresar en el desarrollo de nuestras terapias, por ejemplo?
Saludos!
Que buen topic y presentado desde un perspectiva sensata.
Voy por un tesito , mientras llegan los 'animalistas' a hablar tonteras.
Pd: Seba , estudias ciencia?
(2014-04-24,16:14)donsimio escribió: [ -> ]Que buen topic y presentado desde un perspectiva sensata.
Voy por un tesito , mientras llegan los 'animalistas' a hablar tonteras.
Pd: Seba , estudias ciencia?
Estudié y pretendo seguir estudiando, master
Toi haciendo méritos para el 2016 entrar al doctorado.
(2014-04-24,14:18)seba007 escribió: [ -> ]
Estimados, se supone que hoy se celebró una marcha en contra de la experimentación animal (o no sé si fue contra el maltrato animal en general) y la verdad ya va siendo harto tiempo que el tema resuena en todos lados, en las redes sociales y bueno, en todos lados en verdad.
He escuchado un montón de argumentos en contra de la experimentación animal, muchos completamente válidos y otros la verdad no tanto, por ser diplomático. He sabido de muchas compañías de cosméticos que no testean sus productos en animales (o al menos eso claman), sin embargo, otras lo siguen haciendo.
En el caso de la industria farmacéutica es un poco más complejo el tema. Muchos están en contra de la experimentación animal pero cada vez que se enferman acuden a la farmacia de turno a adquirir un producto, financiando directamente la experimentación animal. ¿Consciente o inconscientemente? Da lo mismo en mi opinión.
Muchas veces se da el argumento de "prueben los productos en los reos, los violadores y los asesinos", sin embargo, ¿desde cuándo un ser humano adulto es un modelo ideal de experimentación (científicamente hablando)? ¿Y si estoy desarrollando un producto para el tratamiento de enfermedades neonatales? ¿Y si estoy desarrollando un producto para niños en desarrollo? ¿Y si el efecto de mi tratamiento o droga la tengo que evaluar en la segunda o terceera descendencia (pensando en la industria avícola, por ejemplo)?
No me malentiendan, no estoy a favor del abuso que se comete contra los animales porque hay prácticas de la industria, ya sea productora agrícola, farmacéutica o cosmética, que distan mucho de ser éticas y probablemente podrían ser fácilmente reemplazables por otros modelos (como se supone ha hecho Natura y otros con sus productos cosméticos), pero si de un día para otro efectivamente se aboliese la experimentación animal, ¿qué carajo hacemos para progresar en el desarrollo de nuestras terapias, por ejemplo?
Saludos!
Chucha... no quiero hacer offtopic, pero creo que ese tipo de argumentos me parecen bastante deplorables...
Por qué no plantear la experimentación voluntaria?
(2014-04-24,17:27)algarrid escribió: [ -> ] (2014-04-24,14:18)seba007 escribió: [ -> ]
Estimados, se supone que hoy se celebró una marcha en contra de la experimentación animal (o no sé si fue contra el maltrato animal en general) y la verdad ya va siendo harto tiempo que el tema resuena en todos lados, en las redes sociales y bueno, en todos lados en verdad.
He escuchado un montón de argumentos en contra de la experimentación animal, muchos completamente válidos y otros la verdad no tanto, por ser diplomático. He sabido de muchas compañías de cosméticos que no testean sus productos en animales (o al menos eso claman), sin embargo, otras lo siguen haciendo.
En el caso de la industria farmacéutica es un poco más complejo el tema. Muchos están en contra de la experimentación animal pero cada vez que se enferman acuden a la farmacia de turno a adquirir un producto, financiando directamente la experimentación animal. ¿Consciente o inconscientemente? Da lo mismo en mi opinión.
Muchas veces se da el argumento de "prueben los productos en los reos, los violadores y los asesinos", sin embargo, ¿desde cuándo un ser humano adulto es un modelo ideal de experimentación (científicamente hablando)? ¿Y si estoy desarrollando un producto para el tratamiento de enfermedades neonatales? ¿Y si estoy desarrollando un producto para niños en desarrollo? ¿Y si el efecto de mi tratamiento o droga la tengo que evaluar en la segunda o terceera descendencia (pensando en la industria avícola, por ejemplo)?
No me malentiendan, no estoy a favor del abuso que se comete contra los animales porque hay prácticas de la industria, ya sea productora agrícola, farmacéutica o cosmética, que distan mucho de ser éticas y probablemente podrían ser fácilmente reemplazables por otros modelos (como se supone ha hecho Natura y otros con sus productos cosméticos), pero si de un día para otro efectivamente se aboliese la experimentación animal, ¿qué carajo hacemos para progresar en el desarrollo de nuestras terapias, por ejemplo?
Saludos!
Chucha... no quiero hacer offtopic, pero creo que ese tipo de argumentos me parecen bastante deplorables...
Por qué no plantear la experimentación voluntaria?
No imagino a Seba007 aprobando ese punto desde un punto de vista moral, yo creo que decidió descartarlo de frentón desde un punto de vista pragmático para así evitar chachara moral al respecto dado que su debate central es otro.
"Por que no plantear la experimentación voluntaria?" ¿Tu cachai que el meollo del asunto al experimentar con animales es que muchos simplemente mueren o quedan tremendamente dañados?... Yo no se que tan altruísta seas, pero yo no me presto nicagando pa algo así.
Es cruel, putas sipos, el camino es evitarla dónde pueda ser evitada y hacerlo dónde no hay alternativa.
Claro que lo entiendo, por algo planteé esa interrogante abierta...
(2014-04-24,18:11)Hamster escribió: [ -> ]Es cruel, putas sipos, el camino es evitarla dónde pueda ser evitada y hacerlo dónde no hay alternativa.
Yo creo que va por ahí. Dudo que los científicos la gocen o que lo hagan de malos que son. De hecho, tienen comités que velan por hacer la cuestión lo menos dañino y salvaje posible. Y sobre experimentar en humanos, bueno, !lo hacen, y es voluntario! No salen pastillas sin antes haber pasado por esa etapa.
(2014-04-24,18:11)Hamster escribió: [ -> ] (2014-04-24,17:27)algarrid escribió: [ -> ] (2014-04-24,14:18)seba007 escribió: [ -> ]
Estimados, se supone que hoy se celebró una marcha en contra de la experimentación animal (o no sé si fue contra el maltrato animal en general) y la verdad ya va siendo harto tiempo que el tema resuena en todos lados, en las redes sociales y bueno, en todos lados en verdad.
He escuchado un montón de argumentos en contra de la experimentación animal, muchos completamente válidos y otros la verdad no tanto, por ser diplomático. He sabido de muchas compañías de cosméticos que no testean sus productos en animales (o al menos eso claman), sin embargo, otras lo siguen haciendo.
En el caso de la industria farmacéutica es un poco más complejo el tema. Muchos están en contra de la experimentación animal pero cada vez que se enferman acuden a la farmacia de turno a adquirir un producto, financiando directamente la experimentación animal. ¿Consciente o inconscientemente? Da lo mismo en mi opinión.
Muchas veces se da el argumento de "prueben los productos en los reos, los violadores y los asesinos", sin embargo, ¿desde cuándo un ser humano adulto es un modelo ideal de experimentación (científicamente hablando)? ¿Y si estoy desarrollando un producto para el tratamiento de enfermedades neonatales? ¿Y si estoy desarrollando un producto para niños en desarrollo? ¿Y si el efecto de mi tratamiento o droga la tengo que evaluar en la segunda o terceera descendencia (pensando en la industria avícola, por ejemplo)?
No me malentiendan, no estoy a favor del abuso que se comete contra los animales porque hay prácticas de la industria, ya sea productora agrícola, farmacéutica o cosmética, que distan mucho de ser éticas y probablemente podrían ser fácilmente reemplazables por otros modelos (como se supone ha hecho Natura y otros con sus productos cosméticos), pero si de un día para otro efectivamente se aboliese la experimentación animal, ¿qué carajo hacemos para progresar en el desarrollo de nuestras terapias, por ejemplo?
Saludos!
Chucha... no quiero hacer offtopic, pero creo que ese tipo de argumentos me parecen bastante deplorables...
Por qué no plantear la experimentación voluntaria?
No imagino a Seba007 aprobando ese punto desde un punto de vista moral, yo creo que decidió descartarlo de frentón desde un punto de vista pragmático para así evitar chachara moral al respecto dado que su debate central es otro.
"Por que no plantear la experimentación voluntaria?" ¿Tu cachai que el meollo del asunto al experimentar con animales es que muchos simplemente mueren o quedan tremendamente dañados?... Yo no se que tan altruísta seas, pero yo no me presto nicagando pa algo así.
Es cruel, putas sipos, el camino es evitarla dónde pueda ser evitada y hacerlo dónde no hay alternativa.
El argumento ese que cité es el que normalmente dan los animalistas que no cachan cómo se plantea un modelo de experimentación.
Si yo decido utilizar un ser humano (ya sea reo o voluntario) para realizar experimentos estoy encasillando mi modelo en las características propias del individuo escogido: un especímen adulto, con todo lo que ello implica.
Para realizar un experimento necesitas un modelo que se ajuste lo más fielmente posible a las características del receptor final del tratamiento. Así, queda automáticamente descartada la posibilidad de utilizar un especímen adulto para desarrollar terapias de potenciamiento inmunológico en etapas de desarrollo, medicamentos contra enfermedades que se padecen en los primeros años de vida, medicamentos para mujeres gestantes, etc.
Sumado a eso necesitas un número mínimo de especímenes para validar tus resultados. Si bien existen consideraciones a tomar de acuerdo al modelo y su validez puede ser ampliamente discutible en casos de que el número de individuos sea bajo, en general se requieren al menos 10 individuos por grupo experimental. Dependiendo de tu hipótesis y lo que quieras probar aumentará tu número de grupos. A modo de ejemplo, en mi tesis usé 14 grupos de 10 pollos cada una. Imagínate eso con seres humanos. Y si a eso le sumamos la cantidad de estudiantes de ciencias biomédicas/veterinarias por año, bueh, pues en menos de 2 años estaríamos importando gente para experimentar. No todos los experimentos requieren sacrificio, es cierto, pero muchos sí.
Cláramente descarté el debate moral porque es infinito y todos somos librepensantes en ese aspecto y dueños de defender lo que creamos correcto, pero a la hora de ser objetivos cláramente estaríamos sin modelos experimentales si se prohibiese de cuajo la experimentación animal.
Por suerte existen estrictas comitivas de ética sobre experimentación animal, por lo cual los individuos no sufren (o no debiesen sufrir).
Ahora a todo esto súmale que la cosa sea voluntaria. Simplemente no daría abasto.
(2014-04-24,18:19)Bombita Rodríguez escribió: [ -> ] (2014-04-24,18:11)Hamster escribió: [ -> ]Es cruel, putas sipos, el camino es evitarla dónde pueda ser evitada y hacerlo dónde no hay alternativa.
Yo creo que va por ahí. Dudo que los científicos la gocen o que lo hagan de malos que son. De hecho, tienen comités que velan por hacer la cuestión lo menos dañino y salvaje posible. Y sobre experimentar en humanos, bueno, !lo hacen, y es voluntario! No salen pastillas sin antes haber pasado por esa etapa.
Bullseye
Ahora sí, cabe destacar que esa etapa es posterior a la de experimentación animal, y en ningún caso se saltan esta última para pasar directo a las pruebas voluntarias en humano. No que yo me haya enterado al menos.
(2014-04-24,19:00)seba007 escribió: [ -> ] (2014-04-24,18:19)Bombita Rodríguez escribió: [ -> ] (2014-04-24,18:11)Hamster escribió: [ -> ]Es cruel, putas sipos, el camino es evitarla dónde pueda ser evitada y hacerlo dónde no hay alternativa.
Yo creo que va por ahí. Dudo que los científicos la gocen o que lo hagan de malos que son. De hecho, tienen comités que velan por hacer la cuestión lo menos dañino y salvaje posible. Y sobre experimentar en humanos, bueno, !lo hacen, y es voluntario! No salen pastillas sin antes haber pasado por esa etapa.
Bullseye Ahora sí, cabe destacar que esa etapa es posterior a la de experimentación animal, y en ningún caso se saltan esta última para pasar directo a las pruebas voluntarias en humano. No que yo me haya enterado al menos.
Obvio, a lo que voy es que, se hace, y es necesario, no es antojado que antes pasen las etapas en animales, era sólo un comentario a lo que mencionas tú, con lo que estoy 100% de acuerdo.
Nunca es malo hacer algunos alcances y cuestionamientos... esto es parte de la vida...
Primero, es necesaria la experimentación con animales? Lo cierto es que podemos hablar que para algunas medicinas es obligatorio, que ojo, no es lo mismo que necesario, ya que estos experimentos se hacen muchas veces por fines netamente comerciales. Debieramos ver la cantidad de cosméticos y medicamentos que se producen y que son realmente necesarios.
NO OLVIDAR que la principal meta de las farmacéuticas NO ES el beneficio de las personas, sino ganar lukas, por algo son empresas y no sin fines de lucro.
Es cierto que experimentar con seres humanos adultos no necesariamente significará poder resolver problemas en neonatos... pero por qué en animales sí, si incluso son especies diferentes?
Se han buscado alternativas a la experimentación con animales? Si el presupuesto usado para la búsqueda es del 1% difícil encontrar...
(2014-04-25,10:10)algarrid escribió: [ -> ]Es cierto que experimentar con seres humanos adultos no necesariamente significará poder resolver problemas en neonatos... pero por qué en animales sí, si incluso son especies diferentes?
Se han buscado alternativas a la experimentación con animales? Si el presupuesto usado para la búsqueda es del 1% difícil encontrar...
La experimentación con animales es relativamente cara. Varía de modelo en modelo pero en general si la industria pudiese implementar una alternativa créeme que ya lo hubiese hecho, y es razón por la misma es muy probable que se estén llevando a cabo numerosas investigaciones en favor de plantear otro tipo de modelos. Por ejemplo, el "docking" se desarrolló computacionalmente para poder prever las interacciones entre un fármaco y la molécula objetivo, lo cual visto del punto de vista de los experimentos te permite ahorrar un montón de tiempo, experimentos y los animales asociados a dichos experimentos.
La utilización de algunos animales se debe principalmente a que muchos de ellos son altamente similares genéticamente hablando, por ejemplo,
los chimpancés tienen entre un 96 y 98% de similitud genómica con nosotros,
99% de los genes de ratones tienen análogos en humanos, etc.
En otros casos, si bien menos similares a nivel genético con nosotros (como las ovejas, parientes cercanos a las vacas que tienen algo así como un 80% de similitud genética con los humanos), la mecánica fisiológica respiratoria es muy parecida. Actualmente se utilizan mucho como modelo de estudio para enfermedades y terapias relacionadas con problemas respiratorios.
Si la industria no ha usado otras alternativas es porque no le interesa invertir en buscarlas, ya que esas investigaciones son más de carácter ético que económico... es industria, su objetivo es maximizar sus utilidades.
Por otro lado, aunque tengan similitud genética, supongo que un humano adulto tiene mayor similitud con un neonato que un chimpancé.
Hay harta investigación que se hace en universidades, sin fines de lucro, yo creo que si ellos tuvieran una forma efectiva de abaratar costos con otros métodos estarían saltando en una pata.
(2014-04-25,13:46)algarrid escribió: [ -> ]Si la industria no ha usado otras alternativas es porque no le interesa invertir en buscarlas, ya que esas investigaciones son más de carácter ético que económico... es industria, su objetivo es maximizar sus utilidades.
Si supiera el costo operacional de implementar y mantener esos animales probablemente no pensaría así, estimado. Sale bastante salado como pa no querer ahorrárselos de alguna manera.
(2014-04-25,13:46)algarrid escribió: [ -> ]Por otro lado, aunque tengan similitud genética, supongo que un humano adulto tiene mayor similitud con un neonato que un chimpancé.
Genéticamente hablando sí. Ahora, si hablamos de comportamiento genético de acuerdo a estadío de desarrollo cláramente no. Las células y los genes no funcionan igual durante toda la vida de un organismo, y es la función de los mismos la que define que un organismo sea neonato, niño, puberto, adulto o senil
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